Was ist uns wichtig? Eine Umfrage

[Rudolf]

Hi Rudolf, ...
Dein Diagramm mit den farbigen Quadraten sagt mir hingegen wenig.

Hallo Hubert,
das ist die Welt von Schwarmintelligenz und Flashmobs.
In den bunten Quadraten findet sich - im Wortsinn - jeder leicht wieder. Und sieht, ob er mitten drin ist oder außen vor. Ich sehe diesen thread auch ein bisschen als Beitrag zum"community building" (es lebe das Soziologendeutsch ).
Rudolf

[Slaughthammer]

Danke Rudolf. Jetzt verstehe ich das Soziale gefüge hier etwas besser, und kann mich als Randgruppe in diesem Forum besser einordnen. Mich erstaunt, dass vielmals die Räumlichkeit höher gewichtet wird als die Tonalität.

Gruß, Onno

[HIFIAkademie]

"..In den bunten Quadraten findet sich - im Wortsinn - jeder leicht wieder..."
==> dann bin ich nicht mit "jeder" gemeint.

"..Mich erstaunt, dass vielmals die Räumlichkeit höher gewichtet wird als die Tonalität..."
==> das liegt wohl daran, dass gerade im DIY die Tonalität relativ einfach an die eigenen Vorstellungen angepasst werden kann.
(Grob-)Dynamik wird groß, (Fein-)Dynamik teuer.
Räumlichkeit ist das, was sich wohl am hartnäckigsten dem klassischen Messmethoden entzieht, was mit Stereo prinzipiell nicht erreicht werden kann und was man umso mehr anstrebt.

[Rudolf]

Mich erstaunt, dass vielmals die Räumlichkeit höher gewichtet wird als die Tonalität.

Es gibt Hinweise darauf, dass man beim Konzentrieren auf räumliche Aspekte tonale Fehler weniger hört und umgekehrt.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass ich mir einen welligen Frequenzgang sehr schnell "schönhören" kann. Eine vermatschte Stereobühne oder am Lautsprecher klebenden Sound bekomme ich mental nicht so gut "repariert".

Wenn man sich die Umfrage anschaut, vernachlässigen die Räumlichkeitsfans übrigens eher die Dynamik als die Tonalität.

Rudolf

[Diskus_GL]

Hallo HifiAkademie,

kurze OT-Frage:

...Räumlichkeit ist das, was sich wohl am hartnäckigsten dem klassischen Messmethoden entzieht, was mit Stereo prinzipiell nicht erreicht werden kann ....

- wieso ist Räumlichkeit mit Stereo prinzipiell nicht erreichbar?

Grüsse Joachim

[Murphy]

sry mein Fehler

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

weil bei Stereo weder die Höhe noch die Tiefe abgespeichert ist und weil bei Stereo das Schallfeld prinzipbedingt nicht dem natürlichen entsprechen kann.
Der Eindruck "Räumlichkeit" entsteht also nur aus Sekundärinformationen die vom Hirn des Hörers über seine Erfahrungswerte als Rauminformation interpretiert werden.
Wenn der Hörsinn besser wäre, würde noch nicht mal Stereo funktionieren.

[Eismann]

..Oops , diese interessante Umfrage habe ich über sehen...
T: 5
r: 2
d: 3

Mein Streben ist in letzter Zeit ist weniger davon geprägt in MEINEM Raum etwas masszuschneidern, sondern eine Box zu bauen, die mit VIELEN unterschiedlichen Akustiken klar kommt. So gesehen kommt nun der Aspekt Mobilität ins Spiel.
Was für den Hobbybauer in seinem Zimmer uninteressant (wenn er seine Lösung gefunden hat und nicht umzieht), ist für den Profi sehr wichtig: Wenn das Ergebnis in vielen Räumen gut funktioniert, geben viele Hörer ein positives Feedback.
Indirekt führt ein raumunabhängiger Sound auch tatsächlich zu mehr Räumlichkeit und Tonalität.
Als Profi meine ich jetzt nicht nur die Beschaller, sondern eigentlich die Vertriebe, die Fertigkisten verticken.
Und Leute die aus irgendwelchen Gründen mit der Anlage öfters umziehen. Genau das musste ich in letzter Zeit mit meinen Eigenbauten tun. Und erlebt so manche Überraschung.
Und nein, ich bin kein Profi..

Gruß Eismann

[plüsch]

aus der Eingangsfragestellung

Jeder strebt bei seinen HiFi-Projekten bestimmte Wiedergabeeigenschaften an und setzt individuelle Schwerpunkte.

wäre evtl. noch zu diverenzieren, ob die Frage die Erwartungshaltung an die Wiedergabe meint,
oder ob es das streben nach dem noch nicht erreichten Ziel darstellt.

Demnach wäre die räumliche Darstellung das Sorgenkind.

Dynamik scheint relativ einfach beherrschbar, deshalb die niedrige Gewichtung.
Tonalität ist schon in gehörigem Maß vom Raum und der Aufstellung geprägt,
während eine "räumliche Wiedergabe" mit Stereophonie nur in einem eng begrenzten Raum, leidlich funktioniert.

Oder anders rum,
ich kann in meiner ganzen Wohnung herumlaufen,
Dynamik und Tonalität verändern sich nicht wesentlich.
Verlasse ich die optimale Hörzone, ist die Räumlichkeit sofort futsch.

Wird also das angestrebt, was am wenigsten zufriedenstellend erreicht werden kann ?

Gruß plüsch

[Dosenfutter]

Hi Joachim,

weil bei Stereo weder die Höhe noch die Tiefe abgespeichert ist und weil bei Stereo das Schallfeld prinzipbedingt nicht dem natürlichen entsprechen kann.
Der Eindruck "Räumlichkeit" entsteht also nur aus Sekundärinformationen die vom Hirn des Hörers über seine Erfahrungswerte als Rauminformation interpretiert werden.

Also das ist auch nicht vollkommen richtig. Der Räumlichkeitseindruck wird nämlich auch durch den Diffusschall mit beeinflußt.

Wenn der Hörsinn besser wäre, würde noch nicht mal Stereo funktionieren.

Das ist - so - auch nicht richtig. Hunde und Katzen haben, was die Ortung und das Hörvermögen angeht, sehr viel feinere Sinne. Sie reagieren bei sehr guter räumlicher Darstellung oft mit Blick auf die Phantomschallquelle, weil sie dort nichts 'finden', fixieren sie dann kurz darauf die Hochtöner.

[Diskus_GL]

Hallo,

während eine "räumliche Wiedergabe" mit Stereophonie nur in einem eng begrenzten Raum, leidlich funktioniert.

Oder anders rum,
ich kann in meiner ganzen Wohnung herumlaufen,
Dynamik und Tonalität verändern sich nicht wesentlich.
Verlasse ich die optimale Hörzone, ist die Räumlichkeit sofort futsch.

Es gibt durchaus Lösungen, die in weiten Teilen des Raums eine "Räumlichkeit" erzeugen... Ich sitze oft an verschiedenen Plätzen in meinem Wohnzimmer, und höre zwar überall eine andere "Abbildung" aber das Klanggeschehen bleibt differenzierbar und kommt nicht von den Boxen. Das ist n. m. E. wesentlich für den Eindruck von "Livehaftigkeit" oder eben Musik und nicht Boxen oder Anlagen zu hören.

Ich denke das geht vielen so und danach strebt man halt.
Wobei es sicherlich so ist, das Dynamik und Tonalität einfacher zu realisieren ist und Mängel hier eher gewöhnungsfähig sind...

Grüsse Joachim

[HIFIAkademie]

Hi Dosenfutter,

das meinte ich mit "..nur aus Sekundärinformationen die vom Hirn.." Die eigentliche Information ist NICHT vorhanden, also versucht man die Restinfo irgendwie so zu deuten, dass es zu den Erfahrungen passt. Dabei kann man sich aber auch komplett irren.
Viel Diffusschall wird dabei oft als weit entfernt gewertet - aber ist es vor oder hinter dem Hörer, ist es hinten oder hinten oben, ...
Deine Katze macht es schon richtig, sie überprüft ihre Vermutung und fällt nicht so leicht auf den ersten Eindruck rein. Wer Glauben durch Wissen ersetzt lebt länger. Wer Wissen durch Glaube ersetzt ist ein HighEnder

[Slaughthammer]

Wenn man sich die Umfrage anschaut, vernachlässigen die Räumlichkeitsfans übrigens eher die Dynamik als die Tonalität.

Ja, das ist mir auch aufgefallen, finde das aber nicht weiter verwunderlich. Dass man auf Dynamik weitestgehend verzichten kann, ist ja angesichts 90% der aktuellen Produktionen hinreichend nachgewiesen. Und die 4-5 dB die entscheidend sind, um Musik von rosa Rauschen zu unterscheiden, schaffen eigentlich alle Lautsprecher. Zudem kommt Dynamik auch erst bei höheren Abhörpegel wirklich zum vorschein, und es gibt anscheinend nicht so viele Lauthörer. Wenn man eh eine Noisefloor von ~40-50 dB hat und bei 70 dB Peak Musik hört, wäre umfangreiche Dynamik eh nur hinderlich. Leider kann kein noch so dynamischer Lautsprecher die bei der Produktion vernichtete Dynamik wiederherstellen. Letztendlich ist Dynamik ziemlich einfach zu erreichen, man braucht einfach nur genug Headroom.

Letztendlich ist es wohl auch noch entscheidend, was man hört. Das klassischen High End pling plöng ist gegenüber Fehlern der Tonalität nicht sonderlich empfindlich, wohingegen etwas breitbandigeres Material (Stromgitarren, Orgeln...) bei Tonalitätsfehler schnell nervig klingt. Eine stimmige Tonalität zu erzeugen ist aber schon nicht ganz trivial.

Gruß, Onno

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAkademie,

naja, die Grafiken sind ja schön, sagen aber nichts zum Thema ob räumliche Information mit Stereophonie möglich ist oder nicht.

Solange aus den zwei Stereo-Boxen nur der aufgezeichnete Schalldruckverlauf kommt, wird man auch die hierin enthaltene Information inkls. den "räumlichen Infos" auswerten können - das ist nun mal physikalisch so (wieviel räumliche Info in dem Eingangssignal ist, lasse ich jetzt mal aussen vor...).
Auch beim Hören eines realen Instrumentes ist jede Information (also auch die bez. der Ortung) in den zwei zeitlichen Schalldruckverläufen, die an unsere zwei Ohren kommen. Wenn also diese zwei Schallverläufe auch aufgezeichnet werden und entsprechend reproduziert werden, kann unser Ohr nicht unterscheiden ob es reale Instrumente sind oder nicht...

Das Problem ist eben, das die meisten Boxen das Signal nicht hinreichend präzise reproduzieren können. So hat eben z. B. ein dynamischer Hochtöner auch sein eigenes Einschwinggeräusch, das ihn eben "ortbar" macht...deshalb "erkennt" ihn die Katze ja auch recht schnell (die ja höhere Töne wahrnimmt als der Mensch).
Ich hab solche Beispiele auch umgekehrt schon mal gehört, wo z. B. ein Hund bei Einschingungsfreien Schallwandlern eben nicht den Schallwandler "erkennt" und nicht merkt, das das Instrument bzw. Geräusch gar nicht im Raum ist sonder aus den Boxen kommt... und bei Boxen mit dynamischen Lautsprechern merkt er es....

In der Diskussion zur GrimmAudio LS1 ist z. B. von den Gehäusekanten die Rede, die eben auch zur "Ortung" der Box beitragen können... - das ist nur ein weiteres Beispiel warum das mit vielen Boxen nicht so gut klappt mit der Räumlichkeit.

Also ich denke es ist durchaus möglich Räumlichkeit mit zwei Boxen zu "reproduzieren"... solange das Eingangssignal möglichst genau proportional als Schall am Ohr ankommt... aber das ist eine andere Diskussion, die wir hier schon ausgiebig hatten....

Grüsse Joachim

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

das Schallfeld an den Ohren ist ein anderes, wenn die Quelle hinten, oben oder unten ist. Dieser Unterschied entsteht unter anderem durch die richtungsabhängige Außenohr-Übertragungsfunktion am Kopf und den Reflexionen am Schulterbereich. Das kann Stereo mit 2 konstanten Orten der Schallentstehung prinzipiell nicht leisten. Diese Information entsteht erst beim Auftreffen der Schallwellen beim Hörer, sie sind nicht im Stereo-Signal enthalten. Einzig bei Kunstkopf-Aufnahmen wird das versucht, es gelingt aber nur mangelhaft.
Um die Ortung zu prüfen bewegt der Hörer (egal ob Hund, Katze oder Mensch) in der Regel mal den Kopf. Dies verändert ausschließlich den Schalleinfall am Hörer, nicht die Quelle. Auch das kann Stereo nicht liefern, Kunstkopfaufnahmen können das auch nicht.
Mit der Schallfeldsynthese kann man es halbwegs erreichen. Man kann dann quasi zum virtuellen Sänger hingehen, um ihn herumlaufen, ... Erste Versuche gabs schon in den 1960er (Ambisonic) wo 4 Mikros auf einer virtuellen Kugel um je 120Grad versetzt (rechts, links, oben, hinten) ein Schallfeld zumindest an einem Ort räumlich erfassen kann. Man benötigt dann nur einen beliebig hohen Aufwand bei der Wiedergabe um das Signal auf möglichst viele Schallerzeuger zu verteilen. Heute wäre ds zumindest von der Rechenleistung her machbar, von der Integration der Lautsprecher in einen heimischen Hörraum nicht.

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAkademie,

das stimmt natürlich - den Aspekt, einer Schallquelle hinter (oder auch seitlich) vom Ohr (respektive einem Mikrofon) habe ich nicht bedacht. Das wird, wie Du geschrieben hast, nicht mit Stereo reproduzierbar.
Bei den meisten abgemischten Mehrmikrofonaufnahmen ist das, was unser Ohr zu Hause als Räumlichkeit empfindet, ohnehin kein exaktes Abbild der Aufnahmesituation (selbst bei One-Point-Recordings oder Zwei-Mikrofonaufnahmen wirds schwer).
Und klar spielt der eigenen Raum hier auch eine grosse Rolle...und dann kommt die von Dir bereits erwähnte Psychoakustik ins Spiel.

Trotzdem kann ich zu Hause (auch in weiten Hörbereichen meines Zimmers) unterschiedliche "Schallquellen" (Instrumente, Stimmen etc.) räumlich gut differenzieren und auch Unterschiede des Aufnahmeraums (Halle, Studio, Jazzbar, Kirche etc.) wahrnehmen bzw. empfinden.
Meiner Einschätzung nach ist es am ehesten diese Eigenschaft einer Anlage ob sie als "livehaftig" oder eben "gut" empfunden wird - selbst wenn sie tonal oder bezüglich Dynamik nicht so gut ist.

Das erklärt für mich zum Teil die etwas höhere Prämisse für den Punkt Räumlichkeit.

Grüsse Joachim

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

die "Räumlichkeit" kommt bei den meisten Aufnahmen aus dem Effektgerät und die Hörer fallen bereitwillig darauf rein.
Die virtuelle Größe des Aufnahmeraumes leitet man als Hörer aus dem Zeitabstand des Nachall und der Nachhallzeit ab. Das funktioniert auch außerhalb des Stereodreiecks.
Ich sitze oft neben meinen Lautsprechern. Bei klassischen Kisten käme der Klang dann dumpf aus dem Kasten. Ein guter DiPol wird aber seitlich nahezu frequenzunabhängig leiser so dass der eigentliche Lautsprecher auf der Seite akustisch verschwindet. Dominant für meine Warnehmung bleiben die diffusen Reflexionen an der Rückwand. Das gibt einen wunderschön gelösten Eindruck da der Schall eben nicht von den Lautsprechern kommt sondern aus dem Raum. Gerade zum Nebenbeihören empfinde ich das als extrem entspannend. Natürlich ist diese Räumlichkeit nicht die des Aufnahmeortes, aber sie ist angenehm und mir lieber als das Kleben an einem Hochtöner oder einer Kiste. Mehr kann man bei seitlicher Hörposition und Stereo wohl nicht erreichen.
Auf einer guten Hörposition ist es anders, dort ermöglichen die Panels im Gegensatz zu klassischen Konzepten mehr Direktschall da die Reflexionen von der Seite, von oben und unten kaum angeregt werden. Ist aber wie alles wichtige im Leben reine Geschmacksache.

[Rudolf]

In der Eröffnung des Themas habe ich extra 3 Begriffe gewählt, unter denen sich jeder etwas vorstellt und die scharf genug voneinander getrennt sind. Dabei war mir völlig klar, dass sich nicht alle das Gleiche unter diesen Begriffen vorstellen und dass letzten Endes auch alles mit allem zusammenhängt.

Wenn wir jetzt nachträglich versuchen, einem Begriff wie Räumlichkeit eine bestimmte und evtl. von allen akzeptierbare Bedeutung (oder Bedeutungslosigkeit) zu geben, verfälschen wir das Umfrageergebnis. Es fragt eine relativ diffuse Begriffsbildung ab und entsprechend diffus muss man auch das Ergebnis werten.

Ein (berechtigter?) Einwand wäre, dass ich mich im Vorfeld um eine einheitliche Definition der Begriffe hätte kümmern müssen. Das ist schön und gut, aber erfahrungsgemäß kommt es anschließend nicht mehr zu einer Umfrage, an der mehr als zehn Leute teilnehmen.

Im übrigen täusche man sich nicht: Bei näherem Hinsehen ist z.B. "Tonalität" auch nicht besser definiert und herstellbar als "Räumlichkeit".

Rudolf

[tiefton]

... und dann teilen ja auch nicht alle diese Definitionen...
ich finds gut, ist eine interssante Angeleinheit hier und keine Wissenschaftliche arbeit, oder?

[HIFIAkademie]

Hi Rudolf,

frag doch mal einen Mod, ob man die Beiträge zu den Begrifflichkeiten verschieben kann - dann würden sie hier nicht mehr stören.