Dirac Live Room Correction kaufen?

[nhs]

Hallo Nick,

ist es möglich, ein DDRC-88A von Blue Planet Acoustic auf Leihbasis für kurze Zeit zum Testen zu mieten bevor man das Teil kauft?
Andere Frage wäre, kann man mit einem miniDSP 10x10 HD und REW Software annähernd an das Ergebnis von DIRAC erzielen?

Viele Grüße
Son

[TH_F73]

Noch ein Hinweis - ich bin ja auch gerade dabei mich mit dem Thema "Aktivierung" zu beschäftigen. Ganz richtig ist folgende Aussage:

die Stereo-Verison von DIRAC liegt bei 400Euro rechnet man noch das Mess-Mikroset dazu kommt man auf rund 500 Euro

Das bedeutet, dass alleine bei einem 3-Wege Stereo Aktivkonzept diese Kisten 3 mal gekauft werden müssen. Ich stimme zu, dass das presilich dann in Dimensionen läuft, die schnell nicht mehr bezahlbar werden. BPA empfiehlt daher auch für solche Mehrkanalanwendungen ganz klar den 4x10HD. Allerdings muss man dann auch bereit sein auf FIR Korrektur etc. verzichten zu können...

LG Thorsten

[Lenni]

Hallo Thorsten,

das ist ein Missverständnis deinerseits. Ich benutze ein 3-Wege Aktivkonzept mit DIRAC. Es geht bei den Versionen (Stereo/Multikanal) von DIRAC nur um das Ausgangssignal, nicht darum in wieviele Kanäle du das Signal dann auf dem Weg zu den Endstufen zerlegst.

Grüße,
Lenni

[TH_F73]

Es geht bei den Versionen (Stereo/Multikanal) von DIRAC nur um das Ausgangssignal, nicht darum in wieviele Kanäle du das Signal dann auf dem Weg zu den Endstufen zerlegst.

Hochinteressant - BPA hat mich telefonisch anders informiert...

LG Thorsten

[Diskus_GL]

Hallo,

soweit ich weiss, ist die Mehrkanal-Verison von DIRAC nicht als DSP-Frequenzweiche gedacht. Die Einmessung erfolgt hier für 5+1 Kanäle eines 5.1 Sourroundsystem, bei dem 5 Kanäle zumindest im Bereich von 200 - 20000 Hz arbeiten (o. s. ä.).
Es besteht m. E. nicht die Möglichkeit FW-Filter einzustellen.

Insofern wäre für eine aktive Stereo-Anlage eine DSP-Weiche nötig (z. B. das miniDSP 10x10 oder das 2x8 board) und davor - also am Eingang der DSP-Weiche - die miniDSP-Stereo-DIRAC-Lösung...

Da es beides ja auch mit digitalen Eingängen gibt, kann man das ja auch rein digital aufbauen...

Grüsse Joachim

PS.: Ich habe eine PC-Lösung mit DIRAC als Software und einer miniDSP nanoDIGI2x8 als DSP-Weiche realisiert und halte das für die weitaus komfortablere (all meine Musik direkt und per FB sofort verfügbar zudem mit Playlisten etc...) und flexiblere Lösung...

[Lenni]

Hallo Thorsten,

ich nehme alles zurück, offenbar habe ICH dich Missverstanden.

Mir war gar nicht bekannt, dass man DIRAC auch als Frequenzweiche betreiben kann. Bei mir wird mittels DCX getrennt und anschließend über alles mit DIRAC "gebügelt".

Grüße,
Lenni

[Diskus_GL]

Hallo,

nochwas zum Thema, ob man mit IIR-Filtern (also miniDSP 10x10 oder 2x8 boards) und REW zu ähnlichen Ergebnissen kommen kann wie mit DIRAC.

Bestenfalls "ähnlich" und auch nur tonal - und es hängt stark vom Aufwand ab, den man betreibt.

Der wesentliche Vorteil von DIRAC ist die ausgesprochen gelungene Mittelung der 9-Messergebnisse. Also die Erfassung der akustischen Verhältnisse am Hörplatz. Jeder, der schon mal im Raum gemessen hat, weiss wie stark sich das Messergebnis ändert, wenn man die Mikroposition auch nur ein paar cm ändert. Um also hier "per Hand" eine brauchbare Erfassung der akustischen Verhältnisse am Hörplatz zu erreichen müsste man mit REW z. B. gewedelte Messungen machen oder mehrer Messungen, die man selbst "mittelt" o. ä..
Was man aber mit IIR-Filtern nicht hinbekommt ist die Egalisierung von Zeitfehlern - z. B. das Zeitverhalten der (digitalen) FW-Filtern der DSP-Weiche. Gerade steilflankige FW-Filter wie BW18db oder gar LR24db erzeugen ja deutliche zeitliche Veränderungen des Signals (die klassischen Nachschwinger) - DIRAC gleicht diese auch aus!!!

Grüsse Joachim

[TH_F73]

Mir war gar nicht bekannt, dass man DIRAC auch als Frequenzweiche betreiben kann.

Doch - doch - aber das geht dann leider bei einem Mehrkanal System heftig ins Geld.

Mein oberstes Ziel ist es bei meiner geplanten Aktivierung die Kette so einfach wie möglich zu halten und eine zigfache Vor- und Zurückwandlung des Digital-/Analogsignals zu vermeiden.

Daher plane ich:

Digitale Quelle (CD) --> miniDSP 4x10HD --> Amps --> Speaker



Der miniDSP 4x10HD kann DAC, PRE und DSP Funktion erfüllen und ich habe 1 Bauteil anstatt 3 ! zudem wird das Musiksignal erst ganz am Ende von Analog zu Digital gewandelt ! Meine Theorie ist nämlich, dass dieses ständige hin- und hergewandele der Musikqualität nicht zuträglich sein kann. Über die Qualität des DAC im miniDSP 4x10HD kann ich aber noch nichts sagen.

Wenn mir jemand eine einfachere Kette zeigen kann - ich bitte darum !

:engel:


LG Thorsten.

[Lenni]

Hallo Thorsten,

mein Kette:

CD Player Digital Out -> PC mit DIRAC -> Digitaleingang DCX -> Endstufen

Es erfolgt also ebenfalls nur eine DA Wandlung. Ich habe aber zusätzlich auch den Plattenspieler dran. Da kommt man natürlich nicht ohne initiale AD Wandlung aus

Grüße,
Lenni

[kasbc]

Was man aber mit IIR-Filtern nicht hinbekommt ist die Egalisierung von Zeitfehlern - z. B. das Zeitverhalten der (digitalen) FW-Filtern der DSP-Weiche. Gerade steilflankige FW-Filter wie BW18db oder gar LR24db erzeugen ja deutliche zeitliche Veränderungen des Signals (die klassischen Nachschwinger) - DIRAC gleicht diese auch aus!!!

Grüsse Joachim

Hallo Joachim,
das klingt jetzt so, als ob DIRAC nur FIR-Filter verwendet. Ich dachte mal gelesen zu haben, dass DIRAC ein Mix as IIR und FIR fährt.

Und wenn ich micht recht erinnere schlägt auch Dr.Brüggemann für acourate einen Mix aus FIR und IIR vor. Grob gesagt je "Bass desto IIR".

Und wenn du mir antworten solltest, sag auch gleich mal was zur DAC-Qualität vom 4*10 miniDSP (ich kenne deine Antwort, hab sie aber aus dem HSB-Forum). Du hast ja genügend Erfahrung damit.

Gruß

[Diskus_GL]

Hallo,

DIRAC verwendet IIR und FIR-Filter ...also einen Mix (die nennen das Mixed-Phase-Filter), je nachdem was wo korrigiert werden muss.

Die FIR_Filter kommen bei allen zeitlichen Korrekturen zum Einsatz... Phasendrehungen, Phasenkorrekturen (z. B. bei Laufzeitdifferenzen mehrerer Chassis) und eben auch zur Korrektur des Impulsverhaltens von FW-Filtern (auch bei aktiven oder DSP-Filtern!).

Ich hab das sienerzeit - zufällig - bei Impulsmessungen am iPad bemerkt... die deutlichen Nachschwinger und "Unsymmetrien" meiner DSP-FW-Filter (BW 18db) wurden fsast vollständig korrigiert!

Ich hatte lange Zeit eine miniDSP 2x8 im Betrieb und war sehr überrascht, wie gut die DA-Wandler waren. Ich hatte damals den Eindruck, daß sie mindestens genauso gut waren wie mein vorher genutzer NuForce HDP DAC mit ESS Sabre-Chip.
Man sollte auch bedenken, das bei diesem Board der DSP und damit auch die DA-Wandler mit 24bit/96kHz arbeiten... das allein (und das vorherige upsampeln der digitalen Eingangssignale) bringt schon einige Vorteile bei der DA-Wandlung.

Grüsse Joachim

[kasbc]

Vielen Dank, Joachim !
(Bei mir wäre es halt nur "hörensagen" gewesen)

[Diskus_GL]

Hallo Thomas,

Deine Idee:

Digitale Quelle (CD) --> miniDSP 4x10HD --> Amps --> Speaker

wird mit der Stereo-Digital-Version des miniDSP-DIRAC funktionieren:

Digitale Quelle (CD) --> miniDSP DIRAC --> miniDSP 4x10HD --> Amps --> Speaker

Ich hab statt eines CD-Players einen PC mit DIRAC-Software... und da geht auch ein Plattenspieler oder Tonband drüber (Analog in den PC und mit 24/96 AD-gewandelt und über DIRAC raus...).

Auch die LS-Regelung erfolgt bei mir digital am PC (über PureMusic)...

Bisher problemlos...

Gruss Joachim

[TH_F73]

Digitale Quelle (CD) --> miniDSP DIRAC --> miniDSP 4x10HD --> Amps --> Speaker

Was bringt das, in die von mir vorgeschlagene Kette vor den miniDSP 4X10HD noch einen miniDSP Dirac einzuschleifen? Bitte um Erleuchtung.

Die Musiksteuerung / Lautstärke über PC kommt für mich nicht in Frage. Mag ich einfach nicht...

LG Thorsten

[Diskus_GL]

... die Möglichkeit DIRAC zu verwenden...

Das eine ist eine Raum-Korrektur Lösung (und ein bisschen mehr!) und das andere eine DSP-Frequenzweiche mit DA-Wandlern und ein paar IIR-Filtern (die man ja nicht nutzen muss!).

Wie bereits geschrieben - die miniDSP 2x8 (oder 10x10) ist kein vollwertiger Ersatz für DIRAC!

Ob einem die Korrekturmöglichkeiten einer miniDSP 2x8 (oder 10x10) reichen hängt natürlich vom Anspruch ab und vom Aufwand, den man bereit ist zu treiben (und natürlich auch vom Rest der Anlage)...

Grüsse Joachim

[TH_F73]

Wie bereits geschrieben - die miniDSP 2x8 (oder 10x10) ist kein vollwertiger Ersatz für DIRAC!

Genau das verstehe ich ja nicht. Warum brauche ich noch eine Raumkorrektur, wenn ich über eine 4x10HD miniDSP vollständig aktiv entzerre. Wenn das alles ordentlich ausgemessen wird (so wie wir das letzten Abend / Nacht bei mir gemacht haben - Danke Harry und Ralf fürs Messen !!!), dann ist doch der Einfluss des Raumes bereits vollständig berücksichtigt. Noch dazu verstehe ich nicht warum hier der DIRAC vor dem DSP vorgeschlagen wird. Wenn schon, dann müsste doch der DIRAC nach dem DSP kommen? Ich würde das wirklich gern verstehen wollen und stecke bzgl. DSP und Raumkorrektur noch in den Kinderschuhen.



P.S. Bei unseren DSP Versuchen letzte Nacht an meiner Little Princess habe ich feststellen müssen, dass der Einfluss einfach unglaublich ist. Wobei man sagen muss, dass mit Harry und Ralf da zwei Leute am Werk waren, die sich wirklich auskennen und die Messkurven auch richtig interpretieren können. Als DSP haben wir Harrys HifiAkademie CD/Streamer/DSP/Pre Wunderbox verwendet. Leider hat es wieder mitgenommen. Jetzt stehe ich wieder ohne DSP da und mag mit meinem alten Setup gar nicht mehr hören. Ich bin wirklich von den Socken, was da nochmal geht.

LG Thorsten

[Diskus_GL]

Hallo Thorsten,

also, die miniDSP 2x8 (oder 10x10) hat pro Kanal max.6 parametrische Filter. da. h. bei einem Zweiwegesystem hast Du max. 12 Möglichkeiten tonal etwas zu korrigieren (und zwar nur tonal!)
Du kannst also im Bassbereich ein paar Raummoden korrigieren und im MT/HT ein paar tonale Anomalien (die z.B. durch Raumeinfluss oder Chassis entstehen)...
Das wird in jedem Fall für eine deutlich wahrnehmbare Verbesserung sorgen, wenn Du die Filter "richtig" parametrierst.
Aber von einer vollständigen Korrektur kann da noch lange nicht die Rede sein!!! Es ist ja auch nur eine tonale Korrektur!!!
Denn was die miniDSP-Filter natürlich nicht können ist eine Phasenkorrektur. Du kannst zwar die Laufzeitunterschiede der Chassis ausgleichen aber eben nur für jedes Chassis. Phasendrehungen eines Chassis oder eben die Phasenveränderungen der Frequenzweichenfilter lassen sich nicht korrigieren!
Und der Phasengang "entfaltet" ja gerade auch im Raum seine Wirkung! (Interferenzen zwischen Direktschall und Reflexionen sind ja nichts anderes als "Phaseneinflüsse"...).

Die Kollegen, die bei Dir gemessen haben, hatten ja offenbar etwas Erfahrung mit der Interpretation von Messergebnissen... und wahrscheinlich auch, wie man sinnvoll im Raum misst (also wo das Mikro steht und wie es ausgerichtet ist und wieviel Messungen man macht, wie die dann gemittelt werden etc...).
Ich habe ja schon bei DIRAC bemerkt, das man mit der Platzierung der 9 Messpunkte das "Ergebnis" etwas beeinflussen kann... aber das ist bei DIRAC dann schon eine Feinarbeit, die man machen kann wenn es so um das letzte Prozent geht!
Ich will Dir nur verdeutlichen, daß ein Mikro und ein DSP noch kein Garant für eine vernünftige Raumkorrektur sind!

Um den Raumeinfluss überhaupt vernünftig zu erfassen sind mehrere Messungen nötig (allein schon um zu ermitteln, was Raummode und was lokale Interferenz ist) und die müssen dann sinnvoll ausgewertet werden um dann mit der Interpretation der Auswertung entsprechende DSP-Filter zu erstellen.
Das alles nimmt Dir DIRAC ab... das macht das Programm und zwar sehr gut! Du machst die Messungen, lässt das Programm rechnen und hast nach ein paar Minuten Deine Filterkurve... und in 90% der Fälle ist das Ergebnis schon 95% dessen was mit der Konstellation überhaupt möglich ist - so zumindest meine Erfahrung.

DIRAC kommt vor der DSP-Weiche, da DIRAC immer das gesammte Signal betrachtet und quasi über alles korrigiert also über den gesamten Frequenzbereich.
Wie dieses Signal dann anschliessend auf einzelne Frequenzbereiche aufgeteilt wird, ist egal. Bei der Messung und Filtererstellung wird ja dieser Einfluss (der anschliessenden Aufteilung des Signals) mit erfasst und alles was dort dann an Signalveränderung am Hörplatz entsteht wird korrigiert!

Grüsse Joachim

[mussigg]

@Joachim: super erklärt, da merkt man die Dirac-Erfahrung...

@ Thorsten: der HiFi Akademie DSP hat 16 Filter pro Kanal, miniDSP nur 6. Das schränkt die Möglichkeiten im Vergleich zu deinen frischen Hörerfahrungen ein.
Dirac setzt in allen Bereichen noch eins drauf. Laufzeitunterschiede zwischen Bass und Hochtöner z.B. können nur Dirac oder Acourate ausgleichen. Schau' dir mal die Sprungantwort eines Mehrwegelautsrechers ohne und mit Dirac-Korrektur an. Der Zeitversatz wird ausgeglichen. Da können miniDSP und HiFi-Akademie nur neidisch zuschauen ;-)
Ich würde an deiner Stelle mit Dirac Raum- und Lautsprecherunzulänglichkeiten ausgleichen und mit dem dahintergeschalteten miniDSP nur die reinen Frequenzweichenfunktionen realisieren: Tief-/Band-/Hochpass und Pegel.

Alternative und Frage an die Allgemeinheit und die Acourate-Erfahrenen: Acourate hat ja auch Frequenzweichenfunktionen. Hat sich damit schon jemand ein Mehrwegesystem mit aktiver Trennung aufgebaut? Das wäre mir sympathischer, weil nur ein DSP im Signalweg. Aber auch deutlich höherer Konfigurationsaufwand, bis es spielt...

Gruss, Rolf

[eltipo]

....... weil nur ein DSP im Signalweg. Aber auch deutlich höherer Konfigurationsaufwand, bis es spielt...

Gruss, Rolf

Warum höher, warum deutlich?

[TH_F73]

Vielen Dank an euch (Mussigg und Diskus GL) !!!!

Das war wirklich super gerschrieben für einen Anfänger in diesem Bereich, so wie ich es einer bin. Ich war gestern schon derart vom HifiAkademie DSP begeistert (was natürlich daran liegt, dass Harry genau weiß, was er da an den Kurven herumschraubt. 27 Jahr Hifi Hör-Erfahrung und eine entsprechende Ausbildung spürt man halt auch) - ich kann fast nicht glauben, dass da der DIRAC nochmals in gleichem Ausmass eine Schippe drauflegen kann. Ich glaubte bisher schon ein ganz gutes Setup zu haben, aber was sich da jetzt plötzlich neu auftut ist eine völlig neue Welt. Das ist um Potenzen mehr, was ich bisher in den Klangunterschieden bei meinen Vorstufen- und Endstufenprojekten jemals erlebt habe.

Glücklicherweise hat mit Ralf seinen OpenDRC mal dagelassen und ich darf ein bisschen spielen...

Für mich beginnt jedenfalls eine neue Reise.

LG Thorsten