Sind Lautsprecher Chassis seit den 1980er Jahren besser geworden?

[FoLLgoTT]

wofür benötige ich zuhause den Wert des Maximalpegels bei 40 HZ?

40 Hz interessiert mich auch herzlich wenig, 20 Hz sind da schon interessanter. Lautsprecher geben eben heute nicht nur Musik wieder, sondern zu einem erheblichen Teil auch Filmton. Und da sind die Anforderungen im Tiefbass ein wenige härter. Vor allem, wenn das DBA die unterstützenden Moden ausblendet.

Ein Subwoofersystem ist der Grundpfeiler eines jeden Heimkinos. DBAs werden heutzutage überwiegend geschlossen gebaut, damit sie wenig Platz wegnehmen und beliebig entzerrbar sind. Die dafür notwendige Treiberklasse (Langhuber) gab es in den 80ern in der Form nicht. Wir hätten ca. 2 - 4 mal so viele Treiber benötigt wie heute. Und wir nageln uns in der Regel jetzt schon mindestens (!) 8 x 12" Treiber an die Wände, damit die Dinger möglichst im linearen Bereich bleiben.

[fosti]

........
Welche Fortschritte gibt es bei einem JBL 15" Bass von 1985 bis heute?.....

Lesen ist echt schwierig, ne?! Hatte ich doch in #10 geschrieben SFG,SVG --> Differential Drive
:prost:

https://jblpro.com/innovation-transducers

[ax3]

Lesen ist echt schwierig, ne?! Hatte ich doch in #10 geschrieben SFG,SVG --> Dual Drive
:prost:

https://jblpro.com/innovation-transducers

Ich muss gestehen, dass ich manchen Sermon hier nur überflogen habe.

Aber: Genau, JBL hat ein paar nette Neuerungen im Antrieb der Konuschassis, bei der Schallausbreitung via Waveguides und Horn sowie bei Treibern herausgebracht.
Siehe mein Avatar

Bei den Treibern konnte ich bis heute nicht genau herausfinden, ob BMS oder JBL die treibendere Kraft hinter den Treibern ist.
Manche der Patente laufen auf JBL, manche auf BMS.

[Franky]

Haben die Monacor Raptoren 6, 12 und 15 auch. Die haben sogar den Vorteil das sie ganz hinten die zweite Zentrierspinne angebracht haben und das JBL dann nicht mehr so bauen konnte weil PAudio (Lieferant der Raptoren) schneller war. Der Entwickler von Paudio kam übrigens von JBL.

[ax3]

Haben die Monacor Raptoren 6, 12 und 15 auch. Die haben sogar den Vorteil das sie ganz hinten die zweite Zentrierspinne angebracht haben und das JBL dann nicht mehr so bauen konnte weil PAudio (Lieferant der Raptoren) schneller war. Der Entwickler von Paudio kam übrigens von JBL.

Hallo Frank,
entwickelt und produziert Monacor auch selbst Chassis?
Bis dato ging ich immer davon aus, dass Monacor ein großes Handelshaus für den ganzen ELA / PA und U-Elektronik Markt ist und dann zugekaufte Ware umlabelt und vertreibt.
Monacor / Monarch / INTER-MERCADOR GmbH & Co. KG / Golden Technica / IMG Stage Line / Carpower / JTS
Habe ich etwas ausgelassen oder vergessen?

Für Außenstehende, wie mich, nur schwer zu durchschauen.

Gerade im Chassis-Bereich meine ich des öfteren mal irgendwelche Chassis wiederzuerkennen.

Warum wurden die Raptoren eigentlich aus dem Programm genommen?
Das waren doch hochinteressante Chassis?

[ax3]

Die derzeitigen Bemühungen der Verbesserung bei leistungsstarken Basschassis nehme ich in der Hauptsache bei der Homogenisierung des Antriebs wahr, so dass die Schwingspule ein von der Auslenkung weitgehend unabhängiges Magnetfeld sowie eine gut funktionierende Wärmeabfuhr vorfindet.
Gerade die PA Firmen zaubern da ja immer neue Bezeichnungen für ähnliche Wirkungskonzepte aus dem Hut.
Hier nur mal als Beispiel der Maltcross Antrieb von Beyma, der folgendes verspricht

The Maltcross cooling technology that we deliver to the Professional Audio market through our speakers, bring together several solutions to meet our goal; in one side allows the woofer to handle bigger rates of power with a given coil diameter, so we can think in smaller coil designs with smaller motor structure, reducing the weight but increasing the sensitivity and also keeping an adequate power handling figure for a target application, maintaining a total SPL finally that may be equivalent to a bigger size motor structure driver.
The Maltcross technology is a forced convection circuit inside the heart of the driver that helps to lower the working temperature of the coil and also acts like a demodulation ring, linearizing the inductance of the transducer.

[video=youtube;9_bPPsJm27k]https://www.youtube.com/watch?v=9_bPPsJm27k[/video]

[knollozx]

Ich habe vor kurzem 2 Tieftöner in einer Fachwerkstatt mit neuer Sicke reparieren lassen. Der Meister dort hatte auch einen Hörraum mit verschiedenen alten Lautsprechern. Revox, Focal, JBL, T&A und noch die alten Geithain RL 9000. Die haben zwar nicht viel mit dem Selbstbau zu tun, nur muss ich feststellen, dass die RL900 so phantastisch klingen und ich mich fragte, wo ist eigentlich der "Fortschritt" bei neuen Boxen geblieben. Einfache Materialien, keine exotischen Diamant oder Berylliumhochtöner. Als z.B. von der RL900 zurück zur JBL Ti1000 geschaltet wurde klangen die wie ein altes Kofferradio, obwohl ich immer auf die Ti Serie gestanden hatte. Der Fortschritt der neuen LS liegt wohl eher im Design und Marketing für teure Materialien der Chassis....

[JFA]

Der Fortschritt der neuen LS liegt wohl eher im Design und Marketing für teure Materialien der Chassis....

Da wurde auf jeden Fall ein Fortschritt erzielt :thumbup:

Die Wahrheit ™ ist: die meisten Fortschritte wirken sich im Heim-HiFi eher nicht so auf den Klang aus. Der größte Fortschritt für zu Hause ist eigentlich die massive Steigerung des noch einigermaßen linearen Maximalhubs, weil das gleich hohe Lautstärken bei kleineren Gehäusen (Vergleich modernes kleines Chassis vs altes großes Chassis) ermöglicht. Die durch moderne Antriebe mögliche Reduktion der Verzerrungen finde ich gar nicht mal so wichtig. Klar, es ist besser, und ich würde jederzeit ein ordentlich demoduliertes Chassis einem nicht-demodulierten vorziehen, aber ganz ehrlich: zu 90% der Zeit arbeiten Lautsprecher in einem Bereich, in dem das gar nicht relevant ist (und die 10% werden nur von 10% der Hörer überhaupt mal angefahren).

Im PA ist das natürlich was ganz anderes: da wird der Grenzbereich immer weiter verschoben, weil das natürlich Kosten reduziert. Wenn die maximale Belastbarkeit - thermisch und mechanisch, aber auch auch die Verzerrungen - um 3 dB gesteigert wird, dann braucht es eben nur die Hälfte der Chassis. Wenn der Wirkungsgrad um 3 dB steigt, dann braucht man nur die Hälfte der Verstärker. Und wenn es nicht 3 dB sondern nur 1 dB sind, dann kann man damit immer noch die Konkurrenz ausstechen, weil auch im industriellen Umfeld die Kunden auf nackte Zahlen gucken (auch, wenn die Zahlen überhaupt nicht relevant sind)

[ArLo62]

Japp! Wenn man schaut was für Lautsprechertürme es früher bei Liveevents gab. Dazu war der Sound meist vorne Kacke und hinten auch. Heute mit den Kardioiden und gestaffelt stehenden Lautsprechern kann man ein sehr homogenes Schallfeld erzeugen mit sehr kleinen Arrays. Und belästigt auch keine Unbeteiligten.
Das sehe ich als Riesenfortschritt.

Gruß
Arnim

[JFA]

Und belästigt auch keine Unbeteiligten.

Da geht es auch um Geld: damit auch wirklich jeder eine Karte kauft, der die Mucke hören will

[phase_accurate]

Wenn der Wirkungsgrad um 3 dB steigt, dann braucht man nur die Hälfte der Verstärker.

Wobei hier der Wirkungsgrad speziell im Tieftonbereich eher am Fallen ist zugunsten tieferer Grenzfrequenzen und kompakterer Gehäuse. Verstärkerleitung im Kilowattbereich ist auch immer kompakter und billiger zu bekommen. Ladefläche auf dem Sattelschlepper hingegen eher nicht....

EDM, Hiphop, Homecinema etc haben hier sicher auch ihren Beitrag geleistet bei der Nachfrage für mehr Tiefgang. Es ist nicht nur so, dass es richtig langhubige Woofer nicht gab, es war auch die Nachfrage danach kleiner. Ich besitze übrigens selber zwei PA Zwölfer von 1988 mit +-10 mm Hub und einer Reso von 35 Hz, was damals schon recht extrem war.

Ich kann mich gut erinnern, als in den 70ern tonnenweise JBL 4560 zu sehen waren für P.A. Die konnten zwar viel Pegel aber richtige Bässe kamen da nicht heraus. Auch im Discobereich waren diese anzutreffen. Ich kann mich erinnern an eine Fernsehdoku über die Discowelle die vor ein paar Jahren lief. Man sah FF referieren in einem Aufenthaltsraum eines Studios im Hintergrund stand auch so ein Ding herum. Ich gehe davon aus, dass man damals die übliche bedämpfte und knallige Disco Fusspauke so aufgenommen hatte, dass sie auf so einem Ding optimal klang.

Das erste Mal dass ich live richtige Bässe hörte war mit einer der ersten Meyersound PAs. Waren ein Stapel 2x15" "Subwoofer" Boxen pro Seite für die Bässe.

Gruss

Charles

[Kalle]

IAls z.B. von der RL900 zurück zur JBL Ti1000 geschaltet wurde klangen die wie ein altes Kofferradio, obwohl ich immer auf die Ti Serie gestanden hatte. Der Fortschritt der neuen LS liegt wohl eher im Design und Marketing für teure Materialien der Chassis....

Moin,
Ich hatte schon als die TIi neu auf dem Markt kamen nie ein Faible für diese 4Weger entwickelt und konnte die Begeisterung für sie nie nachempfinden. Grausam vor allem die Hochtöner, eigentlich das ganze Gesamtkonzept. Ansonsten tust du alten Kofferadios Unrecht.
Jrooß

[BiGKahuunaBob]

In dem Kontext habe ich vor einigen Tagen erst die Aussage eines bekannten Veteranen der Audioindustrie gelesen:

I certainly wish that I had the tools that you have now back in the days when I did simulations. But then the older gents in the business back then said the same things to me. The "art" of loudspeaker design has evolved tremendously over the decades. That's I why I just don't understand the "nostalgia" craze for old designs. Just makes no sense to me.

(Earl Geddes – Quelle)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen :prost:

[chinakohl]

Moin,
ich wollt`s zwar nicht mehr (mich hier zu diesem Thema äussern) , lese aber mit Erstaunen (und mittelschwer amüsiert) wie sich dieser Thread entwickelt.
...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........

Gruß und wieder weg,
Arvid

[FoLLgoTT]

...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........

Du lebst wirklich noch in den 80ern, oder? Peinlich.

[Azrael]

...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........

Da sind, wenn ich das richtig sehe, gleich zwei Hypothesen drin:

Die eine ist wohl, dass die Wiedergabe von Frequenzen, deren Wellenlänge nicht mehr in den Raum passen, auf welche Weise auch immer nicht funktionieren könne.

Das ist offensichtlich falsch, weil dann z.B. in einem Auto Tiefbass komplett ausgeschlossen wäre. Dass dem aber nicht so ist, erlebe ich immer, wenn ich in meinem Auto unterwegs bin, in dass ich eine CB mit einem alterwürdigen Peerless CSX257W eingepasst habe.

Es ist so, dass in einem Raum mit eingermaßen schallharten Begrenzungen unterhalb der untersten Mode der Druckkammereffekt beginnt, der im Idealfall für eine zu CBs gut passende Tiefbassentzerrung von 12 dB/Oct sorgt. Auch wenn es in der Praxis eher weniger ist, was aber immerhin auch weniger Entzerrungsaufwand bedeutet, sind Frequenzen mit Wellenlängen, die größer als die Raumabmessungen sind, also eindeutig hörbar.

Die andere These ist wohl, dass einem Raummoden allzu sehr in die Suppe spucken würden. Dass das schon sein kann, ist zwar richtig, lässt aber außer acht, dass man dagegen durchaus was tun kann. Abgesehen davon, dass schon PEQs bei diesem Phänomen recht hilfreich sein können: die Forderung nach einer fu von 20 Hz stammt ja von FoLLgoTT aka. Nils. Schau' darum doch für den Anfang hier mal rein. Oder du siehst dich einfach mal allgemein zum Thema DBA oder auch passiv bedämpftem SBA um.

Viele Grüße,
Michael

[Dazydee]

Unter 28 Hz habe ich keine Raummoden mehr. Ab da habe ich dann noch 2 Oktaven ohne jegliche Scherereien :p

[FoLLgoTT]

Danke Michael, dass du die Geduld hast, das alles noch (mal) zu erklären. Bei mir ist inzwischen bei so frechen Antworten wie der von chinakohl keine Geduld mehr da. :prost:

[Kaspie]

Hallo zusammen,
ja, wir haben schon ein sehr emotionales Hobby. Ich habe mich deswegen bei Nils auch nicht gut benommen, was mir sehr leid tut.
Nils, dass mit den 20 Hz finde ich sehr interessant, hat aber nichts direkt mit Musik zu tun, sondern mit Effekten der Filmindustrie.
Arvid kann ich in seiner Weise auch verstehen. Ich bin ja ähnlich gestrickt.
Geduld? Ich denke mal, dass es unterschiedliche Sichtweisen sind, die hier aufeinander prallen.
Alle haben ihre Daseinsberechtigung. Es mischen sich Kino, Pa und Hifi. Aber Extremismus sollten wir hier ausleben.

Wie können wir die Frage für uns beantworten?
ich erinnere mal an die Frage von AX

[h=1]Sind Lautsprecher Chassis seit den 1980er Jahren besser geworden?[/h]

Hier helfen mehrere Kriterien:
Messen:
Bauen:
Hören:

Z.B, eine alte TFK 80er Jahre Box mit Philips Chassis. Valvo Chassis 20 cm 13 cm 25 mm. Das als Referenz mit der Box und der FW.
Danach mit modernen Mitteln eine neue FW entwickeln. Eine neue Box wäre zu aufwändig, da sich hier nur etwas im Bass tut.
Jetzt sucht man sich Chassis aus, die vergleichbar sind. Dazu ist auch der Vergleichspreis interessant.
Das wird zwar nur eine Multimomentaufnahme, aber bringt uns evtl. etwas weiter.

Das heißt, wir bauen ähnliche Lautsprecher mit modernen Chassis, und PC unterstützter FW. Chassis werden nach klippelmessungen ausgesucht. Der TFK wird nach dem Vergleich geklippelt. Wenn nämlich kaputt, dann nix mehr mit Vergleich.

@Fosti,
auch wenn es ein Altec ist, den Du mir vorwirfst, lasse ich ihn nicht gerne ins extreme messen. Kaputt ist kaputt und der Schaden schwer ersetzbar. So ein 4148c mag ich einfach nicht für solche Spielereien hergeben. Ich hätte den Schaden....:mad:

Und über das Ergebnis werden wir uns dann streiten, zanken, zettern und Spaß haben.

Meine Vermutung:
Die TFK schmiert ab. Preis (auch mit moderner FW) zu teuer, zu wenig Bass, zu wenig höhen.
Geht es in die hochpreisigen Chassis, mag ich keine Vermutung anstellen.
Im Bereich PA und Kino muss der Zeitgeist mit angedacht werden.

Nicht nur die Chassis und ihre Messergebnisse sollten beurteilt werden, sondern auch ihr Einsatzgebiet, Musikrichtung/Stil... alles Dinge, die berücksichtigt werden sollten.
Die Messungen sollten in einer Tabelle festgehalten werden. Welche Parameter spannend sind, kann der " Messer" erst einmal selbst festlegen. Die subjektive Beurteilung sollte hier knapp bemessen sein.

Arvid und ich hätten aber dabei ein Problem mit der Hörsession. Der Verstärker und dessen Harmonie mit der Schwingeinheit bedürfen nur einer kleinen, wenig besetzten Hörgemeinde vorzuführen. Wenige Höhrter mit vielen Durchgängen an zwei unterschiedlichen Tagen. Einmal offener Test mit Angaben der Probanten und der zweiteTag als Blindtest.
Der Versuch wir dann wiederholt. Unterschiedliche Tester und gleiche Tester.

Volumen der Box sollte festgeschrieben werden. BR und CB aber offen. Konus, Konus, Kalotte gesetzt.

Ziel: Spaß haben. Ergebnis ist eh egal, da sich die Meinungen nicht ändern werden (nehme ich an?)








.

[Azrael]

Gern' geschehen, was meinen Post angeht. :prost:

Aber vielleicht hat chinakohl aka. Arvid von sowas einfach noch nie gehört? :denk:

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
was meine Motivation angeht, ist es so, dass möglichst auch Naturgeräusche realistisch wiedergegeben werden können sollten. Das kann damit zusammenhängen, dass ich als Halbwüchsiger mal eine CD u.a. mit einer guten akustischen Aufnahme eines Gewitters hatte. Da waren Frequenzen im Spiel....und die Dynamik erst.......:eek: