Horntreiber.....denk ich da richtig?

[andy58]

Wenns auch etwas teurer sein darf (Tangband 198€), dann nimm doch den hier:

http://www.rcf.it/de_DE/products/precisi...rs/mr8n301

Flache Membran und sehr große Kalotte - extremer Antrieb - niedrige Masse. Rückkammer ist auch schon dran.

Besser gehts eigentlich kaum noch.

Gruß Andreas

[naumi]

Hallo,

das meint nic-enaik:




Die Überlegung ist doch richtig, ich sehe es genau so.

Jetzt vorstellen Dustcap groß rein, oder Flachmembran, oder Phaseplug. Was passiert mit dem Volumen?
Aber bis zu den 800 Hz oder 1 kHz ist das nicht nötig, es bringt eine Verbesserung sicher. Aber ob dies hörbare Vorteile bringt, weiß ich nicht.

[nic-enaik]

Also meins de, dass der ganze Aufwand, mit Chassis modifizieren nit nötig ist?

[Kripston]

Hallo Männer,
es gilt doch, je kleiner das Volumen der Druckkammer, desto höhere obere Grenzfrequenz ist (theoretisch) möglich, das das Luftvolumen ja als Tiefpassfilter wirkt. Somit hätte gar kein Druckkammervolumen die höchste Grenzfrequenz, ist mit Konusmebran aber normal nicht machbar, weil das Luftvolumen im Konus da mitzählt.
Die Ansätze mit Treibermodding (große Staubschutzkalotte oder Flachmembran können eigentlich nur direkt in die Halsfläche des Horns eingesetzt werden, dann hat man aber keine kleinere Halsöffnungsfläche als Membranfläche und somit verschenkt man Wirkungsgradgewinn..

Als Kompromiss könnte man ja auch folgendes machen:



Hoffentlich kann man das Prinzip erkennen...
Einen passenden Kegelstumpf einbauen, durch den mittig der Hornhals durchführt. Minimiert das Druckkammervolumen und eine kleiner Austrittsfläche als Membranffläche ist auch machbar.
Die Kegelstumpfkontour sollte halt der Membrankontour folgen und der Abstand so groß sein, daß bei xmax keine Berührung stattfinden kann.
Könnte doch eine Möglichkeit sein.....

Gruß
Peter Krips

[Gaga]

Mysteries of the Phase Plug - DIY

und hier...

Gruß,
Christoph

[Kripston]

Hallo,

P.S. Du benutzt das gleiche CAD Programm wie ich...

Ja, gelle, die Vorteile sind einfach überwältigend...
- was Schnelleres kenn ich nicht...
- hat man immer und überall dabei
- benötigt keinen Strom
- wird immer direkt vom Rechner gesteuert
- kürzester Weg vom Gedanken zur Zeichnung
- etc.

Gut, ich kann auch anders, aber wofür ich oben 5 Min brauche, kann dann schon ein Tag draufgehen...
Dafür ist es dann gaanz gaanz genau, dideldum, dideldei....

Gruß
Peter Krips

[naumi]

Hallo,

Also meins de, dass der ganze Aufwand, mit Chassis modifizieren nit nötig ist?

Ist nicht nötig, du hast es doch selber gesehen in der Simu, du möchtest bis 800 Hz und bei praktisch allen Treibern die du, oder ich schon probierten, ist das problemlos möglich.
Aber Fakt ist, wir haben bis jetzt nicht das Abstrahlverhalten beachtet, sondern nur auf 0 Grad geschaut. Das können wir z.B. in Hornresp. machen, was dann der nächste Schritt ist.
Aber selbst das ist kein Problem, erst über 1 kHz werden hier Maßnahmen erforderlich.

@ Kripston

ja, das ist sehr gut, genau das meinte ich auch Beitrag 32

Den Hornhals setzt du nahe dran, das ist eben kein Phaseplug, aber bestimmt besser als die grössere Druckkammer beim normalen Aufbau.

Du hast es eben sehr anschaulich gezeichnet.
Hier muss ich auch noch anmerken, es ist mir noch unklar wie dieser Aufbau in Hornresp. simuliert werden kann.

dann hat man aber keine kleinere Halsöffnungsfläche als Membranfläche und somit verschenkt man Wirkungsgradgewinn..

das stimmt zwar, aber nic-enaik legt doch zuerst die Hornkontur fest mit einer Exceltabellenberechnung. Er bestimmt damit wie lang sein Horn wird und damit die Halsöffnung.


darum denke ich, wir sollten einen Schnitt machen und von den jetzt gültigen Forderungen einfach neue Planungsschritte besprechen.

der Beginn war doch ein Horn für Mid- Bass, wobei Fo erst später festgelegt wurde. All das Druckkammer, Phaseplug und Mitten- Überlegungs- Recherchieren beruhte doch auf der Annahme, hier bis 3,- 4 kHz zu wollen, und auch optisch so eine "Killerstaubschutzkappe" zu verwasteln. Und aus dem optischen Grund, würde ich sie aufkleben.


- was wir mit den ATC? Hast du schon Infos?-

[nic-enaik]

Moin Zusammen,

Mit den ATCs krieg ich noch bescheid..mal abwarten.


Die Kalotten hab ich vor ein paar Tagen bestellt, wollte die mir mal anschauen. Muss man dann mal schauen, ob die dann auch verwendet werden. Da sie ja nit nötig sein werden, denk ich, das man ohne, viel hin und her spart.

Sehr Interessant find ich den RCF mit der eigenen Kammer.

[naumi]

Guten Morgen,

der rcf aus andy58´s Link ist wirklich interessant. Es könnte aber passieren, das du ein größeres Volumen benötigst, als das angebaute.


@ gaga

vielen Dank für die Links, der erste war mir schon bekannt, aber der nach Speakerplans ist ja der Hammer. Toll!, danke.

[nic-enaik]

Ja stimmt, datt könnte was probleme machen, wenn man mal das Volumen ändern muss.

Apropo Volumen.

Da ich einen Bekannten habe, der gut drehen kann. Dachte ich mir, das man das RückkammerVolumen ja aus schönen Metalringen machen kann. So kann das Gehäuse auch bei der Wärmeleitung/Kühlung beitragen

Wie gesagt, geht es mir erstmal darum einen Druckkammertreiber zu bauen, so gut wie wir es halt hinbekommen.

Das da natürlich ein Horn dran muss ist klar.

Aber werden denn die Druckkammertreiber von den Firmen auch direkt mit einem Horn entwickelt?

Die DT(Druckkammertreiber) werden ja auch an alle möglichen Hörner drangeschraubt. Wenns dann einiger massen passt, wird der rest Aktiv korrigiert.

Im Vordergrund sollte find ich der DT stehen. Richtig mit Phaseplug(Wenn nötig) und eben Modifiziert mit ner grossen Kalotte auf der Membrane etc.

Ich würde einfach gern wissen, ob das hier für uns machbra wäre.

An was für einem Horn er dann wie speilen kann, ist ja dann Anwendersache. Ob grosse und lang mit tiefen FU, oder kleinere Fu mit richtig auf der Frä**e Pegel.

Wenn man die Rückkammer aus Metallringen macht. Kann der Anwedner ja dann auch später das RK-Volumen verändern, bis es zum eingesetztem Horn eben passt.

Hab mir grad nochmal Gedanken zu der Phaseplugsache gemacht.




Ich finde die Idee mit der Aufgeklebten Kalotte irgendwie besser.

Weniger Volumen, mehr Stabilität der Membrane.

Klar das Gewicht wird höher, aber das kann man ja kompensieren.

[andy58]

Ohne den Schaum würde ich sagen: die Kalotte sollte eher in der Membranmitte angreifen und nicht am äusseren Rand. Mit Schaum ist das ganze in der Tat sehr stabil. Erinnert ein wenig an den KEF B-139 (Styroporkegel mit flacher Oberfläche). Irgendwann brach der dann aber auch in Partialschwingungen auf, und Mms war auch nicht ohne.

Ein Versuch mit nem billigen Wühltisch-Treiber schadet ja nicht viel - einfach um mal zu sehen bis zu welcher Frequenz sowas Nutzbar ist - d. h. wirklich Kolbenförmig arbeitet. Der Massenzuwachs wird sich durch einen aufgekebten Magneten wohl kaum kompensieren lassen.



Gruß Andreas

[nic-enaik]

Die Frage ist halt, wie schwerd das bissel PU-Schaum halt sein wird.

Wenn ich daran denk Wieviel Gewicht an SubMembranen Teils dran kommt und WIEVIEL das dann ausmacht, glaub ich schon, das man datt bissel PU Schaum damit kompensiert bekommt......es kommt ja auch ein bissel auf die Stärke des Magneten an

Aber eben genau das will ich ja ausprobieren und daran rumspielen.

Klar kann es sein, dass es dann nicht das erwünschte Ziel bringt.....aber die Chassis kann man ja dann immer noch als nen kleinen Sub für unterm Tisch verwenden

Ich bin dafür das wir erstmal uns für ein Chassis entscheiden.

Die Kalotten hab ich ja schon bestellt

Dann probier ich das mal mit der Kalotte.

Werde erstmal NUR das Volumen der Kalotte mit PU-Schaum füllen und dann mal schauen, auf was für ein Gewicht wir dann kommen. Jenachdem wie leicht oder schwer, werde ich dann den Rest ausfüllen.

Danach wird das Chassis vermessen (( das muss ich dann lernen)oder jemand kommt vorbei und zeigt mir wie es geht).

Danach simulieren wir das ganze und schauen watt dabei raus kommt.

Wenn es dann schon gut sein sollte....Toll.

Wenn nicht, kommen die Zusatzmagneten.

Und dann nochmal messen und simulieren etc. etc. etc.

Was haltet Ihr davon

[nic-enaik]

@ Franky: wenn de mitlesen solltest!?

Vielleicht ist das auch ein schönes Stabiles Chassis für diese Subwoofermodule. So sollte die Membrane, stabil genug sein

[Kripston]

Hallo Männer,
ich will euch eure Experimentirfreude nicht nehmen, aber die Geschichte mit der hinterschäumten aufgeklebten Großkalotte halte ich nicht für wirklich sinnvoll.

Unausweichlich handelt man sich mehr Masse ein, was a) den Wirkungsgrad absinken lässt und b) auch Qt verschlechtert.Das wird man wohl kaum mit aufgeklebten Zusatzmagneten kompensieren können.
Der Massenzuwachs kann auch zur Folge haben, daß mit steigender Frequenz der Schalldruck frühzeitig abfällt. Das wäre aber genau das Gegenteil davon, was man im Horn braucht.
Da braucht man nämlich einen Treiber, der vor Kraft nicht laufen kann und einen recht steilen, kontinuierlichen Frequenzganganstieg hat, sonst muß man zu viel entzerren und hat, wenn es dumm läuft, dann zwar evtl. die höhere Grenzfrequenz aber weniger Kennschalldruck als der ungemoddete Treiber ohne Horn.

Ob das mit der Schaumfüllung dann stabil genug ist, ist noch eine zusätzliche Frage, der erwähnte KEF B 139 fing ja auch schon früh mit Partialschwingungen an und war nur als Sub oder als tief getrennter TT einsetzbar.

Gruß
Peter Krips

[nic-enaik]

so.....hab mal ein bissel rumgerechnet.

Im schnitte wiegt PU-Schaum 30kg/m3.

Also 1liter wiegt 30g.

Bei der Membrangrösse mit Kalotte kommen wir vielleicht auf 1liter.

Die Bewegte Masse vom z.b Delta Pro liegt bei ca. 20g.

Wenn jetzt noch die Staubschutzkalotte dazu kommt, können es insgesamt 40g sein.

Also insgesamt ca. 60g.

Ich habe keine Ahnung ob das jetzt viel ist, im Verhältniss.

[nic-enaik]

ok....bei den PU-Schaum variiert es sehr stark. die meiesten liegen so um die 20kg/m3.

aber ob jetzt 30g oder 20g.....beides ist min. das doppelte Gewicht der bewegten Masse.

Ich werde mal die Staubschutzkalloten ausschäumen und dann mal wiegen.

Alternativ zu dem PU-Schaum, könnte man wie gesagt auch Streben zwischen Membrane und Kalotte anbringen.

[nic-enaik]

Verändern der Chassis-Parameter durch Zusatzmasse

Durch die Zusatzmasse werden nur die Gütewerte und Resonanzfrequenz verändert, alle anderen Parameter bleiben gleich.

Die Berechnung der neuen Parameter ist relativ einfach, man multipliziert die Resonanzfrequenz mit der Wurzel aus dem Quotienten der alten und neuen Membrangesamt(!)masse.
Bei den Gütewerten wird mit dem Kehrwert multipliziert.
Der SPL sinkt beim Verdoppeln der Membranmasse um 3 dB,
alle anderen Daten bleiben unbeeinflusst.

Beispiel: SP-8/150PA
Mms 22,8 g, Qms 1,52, Qes 0,41, Qts 0,32, fs 56 Hz, Zusatzmasse 22,8 g
(Bleikügelchen mit UHU-Plus im V-Spalt zwischen Membran und Kalotte).
Massenverhältnis: 45,6 g /22,8 g = 2
Der Korrekturfaktor ist damit 1,4142.
Qms steigt auf 1,52 * 1,4142 = 2,15
Qes steigt auf 0,41 * 1,4142 = 0,58
Qts steigt auf 0,32 * 1,4142 = 0,453
Die Resonanzfrequenz sinkt auf 56 / 1,4142 = 39,6 Hz

Der langhubige (+/- 6 mm) PA-Mitteltöner spielt
Original im 10,2 l-Bassreflexgehäuse bis 78 Hz runter
und modifiziert im 32,2 l-Gehäuse dann bis 33 Hz - prächtig, nicht?
Der Wirkungsgrad nimmt dabei von 93 dB/1 W/1 m auf 90 dB ab - verschmerzbar.

In der Praxis wird man´s nicht gleich ganz so weit treiben,
aber dieses Ausnahmechassis verträgt solche Modifikationen.

Sowas in der Art könnte man erwarten, wenn die Dustcap mit dem PUSchaum drauf kommt.

[Kripston]

Hallo,
habe auch mal bissi gerechnet.

Hier geht es ja ungefähr um die dreifache Masse,

macht dann neue fs Wurzel 3 niedriger
Qe Wurzel 3 höher

Referenzwirkungsgrad ca. 9 dB niedriger...

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Sowas in der Art könnte man erwarten, wenn die Dustcap mit dem PUSchaum drauf kommt.

Der Referenzwirkungsgrad sinkt um 6 dB bei Verdoppelung der Membranmasse...

Gruß
Peter Krips

[Eismann]

alter Verwalter, ein Tag nicht reingeguckt und Ihr seid innem anderen Film. :eek:

Noch ne Idee zur aufgeklebten Kalotte. Kripston hat recht: 30gr PU-Sschaum ist zu schwer. Der Hohlraum unter der Kalotte ist aber auch doof, weil die Schwingspule über den Umweg der Membran die Kalotte antreibt - das sit nicht steif und da muss was festes leichtes dazwischen.
Wie ware es mit ausgenschnittenen Scheibchen aus ELAPOR? Wird im Flugzeugbau verwendet , ist leichter als PU und wir brauchen keine Vollfüllung, sondern nur ein bis zwei Querstreben, die wir mit dem Messer schnitzen und dann zwischen Membran und Kalotte kleben.
http://wiki.rc-network.de/index.php/Elapor

Noch ein Wort zur Druckkammerform:
Entweder die Kripston-Idee mit dem Hals dicht vor die Membran/Kalottenfront - fände ich recht gut. Aber da sind immer noch ringförmige Hohlräume um den Hals drumrum. Das zählt dann wieder als Zusatzvolmen oder IHA-Effekt...:denk:

Oder eben Nics Idee mit dem Ausschäumen mit PU-Schaum.
Mit einem 2. Kalottenexemplar hätte wir übrigens eine Form für die mit PUschaum ausgefüllte Druckkammer. Mein Vorschlag:
wir bauen den Treiber mit Zusatzkalotte ein. Legen etwas Weiches zur Abstandsbildung und zum Schutz des Treibers auf Kalotte wie zB dicke Filzstreifen.
Dann kommt die 2. Kalotte drauf und dann sprühen wir den Raum voll mit PU. Trocknen lassen.
Schließlich den Treiber ausbauen. Filzstreifen und 2. Kaoltte rausziehen und fertig ist die perfekte Druckkammerform
Jajaja, da sind jetzt noch Kinderkrankheiten, aber vom Prinzip her optimal.
OK - man müßte das Verfahren so abändern, das der Treiber beim Ausdehnen nicht mit dem PU verklebt.

Im Übrigen: auch hier gilt: ein Hals mit 200cm² braucht unter Umständen einen 12" Treiber..dadurch kann das Horn kürzer ausfallen.
den SPH-225C habe ich zwischendurch auch mal simuliert. Ich kam auf ein Expo-Horn mit 60Litern und brauchbar ab200Hz - Naja.
Gruß Eismann