FORUMSPROJEKT günstiges 3 Wege Horn Wohnraumfreundlich

[Gaga]

Hallo Kay,

Einen Konuslautsprecher vernünftig als Mitteltöner einzusetzen, halte ich für eher kontraproduktiv.

Warum? Was genau spricht dagegen?

(Es stehen aber auch noch ein paar andere Schwierigkeiten im Raum, die gegen Konus -MTH stehen).

Könntest Du Deine Statements bitte (genauer) erklären?

Grüsse,
Christoph

[nailhead]

Hallo zusammen,

Die mathematischen Formeln haben sich hierdurch nicht geändert.

Stimmt! Die sind tatsächlich gleich geblieben. Aber leider war es damals (ok eigtl. bis heute) nicht möglich, diese auch analytisch korrekt für komplexe Geometrien zu lösen und man machte Vereinfachungen (1P-Annahmen, niedrige Steigungsfaktor-Begrenzung bei expo-Hörner, Annahme einer flachen Wellenfront, und so weiter und so fort). Leider hat man dann im Laufe der Jahre auch gemerkt, dass diese Vereinfachungen leider dann doch nicht so allgemeingültig sind, wie man zuerst annahm. Bzw. wurde bewiesen, dass diese Verinfachungen falsch sind.
Heute sind eben diese Differentialgleichungen numerisch für beliebig komplexe Geometrien in annehmbarer Zeit bei guter Auflösung lösbar. Das war vor 10 Jahren noch nicht denkbar.

Einen Konuslautsprecher vernünftig als Mitteltöner einzusetzen, halte ich für eher kontraproduktiv.
Ein Horn ist ein Flächentransformer. Da nehme ich doch eher einen Treiber im Mitteltonbereich, der die Größe der Hornmundfläche des Mitteltöners besitzt.
(Es stehen aber auch noch ein paar andere Schwierigkeiten im Raum, die gegen Konus -MTH stehen).

LG
Kay

Ein 6,5" Mitteltonlautsprecher läuft -jetzt ohne größere Kapriolen (Phase plugs, aufwändige Konstruktionen) zu veranstalten - in einem simplen Horn* sauber bis etwa 2,5kHz. Das reicht dicke um einen günstigen 1" Treiber darüber zu hängen.
Der Flächentransformer-Effekt, a.k.a. Wirkungsgradgewinn, ist bei Hifi-Pegeln zudem als eher zweitrangig anzusehen - der wird so oder so groß genug sein. Sprich: das Mitteltonhorn wird so oder so laut genug sein.

Grüße

Edit: *Frontloaded Horn

[tiefton]

In der Fokus xt von Quint lauft auch ein mt konus im horn und das geht recht gut...

[nic-enaik]

ich habe auch eine RCF 8" in nem Stereolab 140hz Horn am laufen....das klingt nett

[Kaspie]

Hallo Kay,

Warum? Was genau spricht dagegen?

Könntest Du Deine Statements bitte (genauer) erklären?

Grüsse,
Christoph

Christoph,
ich werde mich bemühen.

Warum möchte ich ein Mitteltonhorn einsetzen?
Ich möchte eine kleine Membranfläche in eine große Membranfläche umwandeln.
Hoher Druck wird über den Hornverlauf in Schnelle umgewandelt.
Nehme ich jetzt einen 16 oder 25 cm Treiber, werden diese von Haus aus schon eine Fläche haben, die denen von gängigen Mitteltonhörnern entsprechen.
Nehme ich jetzt ein Konuschassis als Horntreiber, werde ich im unteren Bereich einen Anstieg im F-Gang feststellen können( im Bereich der Hornparameter), im höheren Frequenzbereich wird aber der Hornverlauf keinen Einfluss haben.
Der Levelgewinn muss also wieder durch eine FW-Sonder,Notch,Saug und Schlagmichtod -Schaltung runtergezogen werden.
Wo liegt also dabei mein Mehrwert?

Mir liegt hier ein schöner Bericht aus eine alte K+T als PDF vor . Geschrieben von Jürgen Heinzeling. Erlaubnis von H.D.Pizonka, der diesen Bericht mitverfasst hat , liegt mündlich vor.

Wie kann ich hier PDF´s hochladen?

LG
Kay

[Kaspie]

[quote=nailhead]Hallo zusammen,



Stimmt! Die sind tatsächlich gleich geblieben. Aber leider war es damals (ok eigtl. bis heute) nicht möglich, diese auch analytisch korrekt für komplexe Geometrien zu lösen und man machte Vereinfachungen (1P-Annahmen, niedrige Steigungsfaktor-Begrenzung bei expo-Hörner, Annahme einer flachen Wellenfront, und so weiter und so fort). Leider hat man dann im Laufe der Jahre auch gemerkt, dass diese Vereinfachungen leider dann doch nicht so allgemeingültig sind, wie man zuerst annahm. Bzw. wurde bewiesen, dass diese Verinfachungen falsch sind.
Heute sind eben diese Differentialgleichungen numerisch für beliebig komplexe Geometrien in annehmbarer Zeit bei guter Auflösung lösbar. Das war vor 10 Jahren noch nicht denkbar.

/QUOTE]

Hallo Nailhead,
bei solchen Betrachtungen wird immer davon ausgeganden, dass die Wellenfront entweder glatt oder Kugelförmig ist.
Die Wellenfront ist aber recht dumm, und weiss nicht welche Front sie hat. Sie ändert sich Frequenz, Kontur, Geometrie und Längenabhängig.
Da die Frequenz ein dummes Ding ist und ich ein bequemer Kerl bin, behalte ich mir die Exponentialformel vor.
Eine Begründung hierfür gebe ich gerne ab. Allerdings ist hier ein wenig Literatur und Verständnis notwendig.
Wenn wir z.B. ein Sato-Horn oder ein WE15A nachrechnen wollen, wird für das Verständnis der Zahlenreihen ( Fläche auf X) einige Grundkenntnisse erforderlich sein.

[QUOTE]Der Flächentransformer-Effekt, a.k.a. Wirkungsgradgewinn, ist bei Hifi-Pegeln zudem als eher zweitrangig anzusehen - der wird so oder so groß genug sein. Sprich: das Mitteltonhorn wird so oder so laut genug sein.
[/QUOTE]
In dieser einfachen Sichtweise nicht ganz falsch.
Der Mitteltonlautsprecher wird laut genug sein und wird kein Horn benötigen

LG
Kay

[Oldie]

Hallo zusammen,

die Idee an sich find ich toll.
Umfrage starten wegen Design ?
Eigentlich sollte es ja der Miro nachempfunden sein.
Dann lieber rund bleiben. Das kann man zur Not auch scheibchenweise mit der Oberfräse hindengeln. Kontour müsste man halt ermitteln.
Und um den Schalldruck der oberen Töner zu erreichen, wäre vielleicht eine Doppelbestückung sinnvoll ?
Vielleicht auch was mit Innentreiber a la Ecouton, als TL ?

Nur so als Denkanstoss.

Weitermachen, find ich Klasse. :dance:

Grüsse Michi

[Gaga]

Hallo Kay,

vielen Dank für Deinen Erklärungsversuch.

So richtig erhellend finde ich den im Kontext der Ausgangsfrage, warum ein Horn mit Konuschassis für dieses Projekt per se kontraproduktiv wäre nicht wirklich.

Warum möchte ich ein Mitteltonhorn einsetzen?

Hmm, bei diesem Projekt 'gesetzt.... Ansonsten wie schon mehrfach erwähnt - Betrieb an einer SE Triode, also Wirkungsgrad. Ich finde ja auch das Abstrahlverhalten nicht zu verachten.....

Nehme ich jetzt einen 16 oder 25 cm Treiber, werden diese von Haus aus schon eine Fläche haben, die denen von gängigen Mitteltonhörnern entsprechen.

Warum soll ich für dieses Projekt einen 16cm oder gar 25 cm Treiber für den Mittelton nehmen - erschließt sich mir nicht wirklich. Klar, je größer der Membrandurchmesser, desto niedriger die Bündelungsfrequenz. Das könnte ich mir ggf. bei der Treiberauswahl vorher überlegen...

Für einen 'Klassiker', das Edgar-Horn, wurde ein 5''-Chassis eingesetzt (Membrandurchmesser etwa 10-12 cm? Also Bündelung ab etwa 900-1100 Hz). Wie stark die bei einer Übernahmefrequenz von 2.5 kHz dann wäre und wie gut (oder schlecht) das Abstrahlverhalten bei der Übergangsfrequenz zum HT-Horn passen würde, müsste gemessen werden....

Oder 6.5'':

Ein 6,5" Mitteltonlautsprecher läuft -jetzt ohne größere Kapriolen (Phase plugs, aufwändige Konstruktionen) zu veranstalten - in einem simplen Horn* sauber bis etwa 2,5kHz. Das reicht dicke um einen günstigen 1" Treiber darüber zu hängen.

Oder andersrum gefragt: Ab welcher Frequenz ist ein im Preisrahmen des Projekts passender MT-Treiber mit Horn einsetzbar - und wie bündelt bei dieser Frequenz der vorgeschlagene 12'' oder 15''-Bass?

Kurz und gut: Ich sehe nach wie vor nicht, weshalb ein Konus-MT-Horn prinzipiell ungeeignet sein sollte, eine MT-Treiber-Horn-Kombination aber nicht...?

Das hängt doch m.E. eher vom konkreten Gesamtkonzept ab. Kompromisse wirst Du bei den Vorgaben (3-Weg-Horn, preiswert) ohnehin auf alle Fälle machen müssen.

Ich klinke mich hier wieder aus, weil ich die an sich großartige Idee von Claus / Audiovirus, ganz konkret einen vom Forum entwickelten, guten, preiswerten 3-Wege-Hornlautsprecher zu bauen, nicht mit sich-im-Kreis-drehenden Theoriediskussionen weiter verwässern möchte.

Ich klinke mich wieder ein, wenn ich konkret etwas Zielführendes zum Konzept beitragen kann.

Kay, vielleicht kannst Du ja ein Konzept mit der Monacor MT-Treiber-Horn-Kombination vorschlagen - das fände ich angesichts Deiner offenbar langjährigen Erfahrung konstruktiv, sicher gewinnbringend und zielführend für's Projekt...:ok:

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

[Audiovirus]

So Leute, ich melde mich mal wieder hier, habe viel um die Ohren.

Schön das Ihr diesem Projekt tatsächlich Euch annehmt, aber ein paar Dinge müssen geklärt werden.

Wie schon bereits mehrfach erwähnt soll es ein parallel Projekt werden was ähnlich der Miro wird, von daher lehne ich es mal ab ein Konuschassis einzusetzen.
Nehmt mir das nicht übel, so richtig wurde es nicht angenommen was ich hier rausgelesen habe.
Ich hätte persönlich wie schon gesagt nichts dagegen und wäre ebenso an einem normalen 3 Wegerich interessiert mit Konuschassis, aber lasst uns erst einmal das besagte Teil hier bauen.

Generell sollten wir auch mal klären wie die weitere Reise hingeht, ob eine Art Abstimmung zwecks Gehäuse stattfinden soll, auch so einen Zeitplan von wann bis wann jeder seine Meinung abgeben kann und auch dazu wie wir das gestalten könnten.

Gehäuse sind derzeit in der Auswahl

-Expo-Reflexgehäuse
-BR
-TML

Es wird ein 3 Wegerich mit 10,12 oder 15 Zöller als Bass, der aber aufgrund des MT locker bis 1 kHz spielen muß ohne zu verfärben geschweige denn verzerren, was zwar schwierig ist, aber mal schauen.
Dann ein MT-HT Horn das schätzungsweise irgendwo bis 3-4 kHz spielen muß und ein HT Horn dann den Rest.
Es sollten nach wie vor Treiber eingesetzt werden die morgen nicht eingestampft werden oder eben nicht mehr verfügbar.
Wir sollten generell mal bei Sica ein wenig schauen, gut und günstig, die haben mehr als 500 Treiber im Programm.

Was meint Ihr?

SG Claus

[Kaspie]

So richtig erhellend finde ich den im Kontext der Ausgangsfrage, warum ein Horn mit Konuschassis für dieses Projekt per se kontraproduktiv wäre nicht wirklich.

Christoph,

es ist schwer, Wissen und Erfahrungen so einzudampfen, dass es im Forum als leichte Kost zu verdauen ist.

Ich versuche es mal so:
Konuschassis als FLH bedürfen einer speziellen Anpassung der FW oder ein Horn, dass speziell für den Konus Ht zugeschnitten ist.
Plug n`Play ist nicht.

Das Monacor Chassis KU516 ist ein reiner DKT für den Mitteltonbereich, der in einem großmundigen Horn mit niedriger Konstante ( recht langes Horn) recht gut aufspielt und mit einer einfach gestrickten Weiche auskommt. Es ist ab unter 300Hz einsetzbar und spielt bis ca 4KHZ bei recht sauberen roll-off.
Ein optimal berechnetes Horn besitzt hier schon die Hornmundfläche, die größer ist als die Hornmundöffnung der Miro
Selbst ein gutes 500Hz Horn ist ne Macht.

Das MRH200 scheint für mich die beste Alternative zu sein , um bei 800Hz zu trennen. Ob der KU 516 da aber problemlos, sprich mit einfacher Weiche läuft weiss ich nicht. Das Horn ist jedenfalls sauber berechnet und entspricht einer Exponetial-Funktion. Ist allerdings etwas teurer als das P-Audio.
Alternativ würde ich ein 800Hz Horn selber bauen. Hier würde ich die konische Kontur vorziehen, wenn es rund werden sollte.
Es soll einfach zu bauen sein!
Beim Bass würde ich sogar ein H-Profil vorziehen. Meine persönliche Meinung
Als HT habe ich den H257 ( 14€) und den HL607(4€)
Wir sind bei ca 62 €. Es müssen die FW und der Bass angeschaft werden
Das MRH kostet ca 60€. Wir sind bei 122€
Der AD R1220A kostet 43€
Zwischensumme 145€
Den Rest für eine simple FW .

Ein Mitteltonhorn selber zu konstruieren ist recht easy. Es allerdings mit eckigem Querschnitt aufzubauen ist eine Herausforderung .
Rund als konische Ausführung ist leicht und sollte den Anspruch des TE´s genüge tun.
Berechnungen können leicht in AJH selber durchgeführt werden.
Konisch und rund . Frequenz ab 300 Hz aufwärts (500Hz ) berechnen, bis sich ein annehmbare Horn Hornlänge und Hornmundöffnung ergibt.
Wenn interesse besteht, kann ich ein paar Berechnungen hierzu anstellen. Allerdings mit meinem kleinen Excel-Tool.


LG
Kay

[bg20]

hallo kay also ich habe großes interesse dran
und ein rundeshorn selbst bauen hat seine reiz
obwohl ein eckiges für die meisten leichter seien wird ,(behaupte ich mal)

alternativ habe ich jetzt beim surfen gefunden und weiss auch nicht ob es was taugen könnte http://www.daytonaudio.com/index.php/lou...-bolt.html

gibts für einen relativ schmalen taler bei intertechnik

[schrottie]

Den Bass spare ich mir mal, da gibt es tausende gute, laute Chassis, die im Frage kommen.

Für den Mittelton würde ich mal den hier in Betracht ziehen. Keine Ahnung, wie es mit der Verfügbarkeit/Importierbarkeit aussieht, aber der ist schon nicht so übel.
http://www.jblselenium.com.br/marcas/pro...idLinha=40

An diesem Horn z.B. spielt der sicherlich recht weit herunter. Außerdem sieht das toll aus.
http://www.ebay.de/itm/Mc-Gee-PA-Mittel-...5885933381

Das Eminence APT200 Hochtonhorn passt doch ganz gut dazu.
Darin ein Markentreiber von 18Sound/BMS/CELESTION etc, die auch schon bei ca. 70€ anfangen...
Wie das akustisch alles passt, weiß ich nicht. Bestimmt gibt es Hörner, die besser abstrahlen und weniger Probleme machen. Ich finde es bei einem solchen Projekt allerdings etwas sinnfrei auf die perfektest mögliche Wiedergabe zu achten, die würde ich ohnehin ohne das Horngeraffel viel einfacher bekommen...

Auf dem Papier wären das gerade einmal 150€ für die gesamte MHT Sektion. Ob der Selenium verfügbar gemacht werden kann, weiß ich natürlich nicht.
Optisch angelehnt an sowas hier:
   

Alternativ auch so in etwa:
   
Nur eben mit einem dritten Weg. Da könnte man aber auch einen Tweeter nehmen, der könnte dann noch in das Bassgehäuse unter den MT.

Nur mal, um meine Ideen hier kund zu tun...

[Bizarre]

Irgendwie "wohnraumfreundlich " geht das doch gar nicht...

Mahl ehrlich

[nailhead]

Guten Morgen,

ich hoffe ein kleiner Ausflug ins Offtopic sei uns noch gegönnt?

Hallo Nailhead,
bei solchen Betrachtungen wird immer davon ausgeganden, dass die Wellenfront entweder glatt oder Kugelförmig ist.
Die Wellenfront ist aber recht dumm, und weiss nicht welche Front sie hat. Sie ändert sich Frequenz, Kontur, Geometrie und Längenabhängig.
Da die Frequenz ein dummes Ding ist und ich ein bequemer Kerl bin, behalte ich mir die Exponentialformel vor. Eine Begründung hierfür gebe ich gerne ab. Allerdings ist hier ein wenig Literatur und Verständnis notwendig.

Ich fürchte du hast meinen Post nicht richtig verstanden - oder ich mich mal wieder umständlich ausgedrückt Ich schrob sinngemäß etwa, dass die ganzen geläufigen Berechnungsformeln, u.a. auch 'die Exponentialformel', von Verallgemeinerungen ausgehen, welche stark einschränkend sind oder schlichtweg falsch.


Wenn du willst kann ich dir auch gerne einen wissenschaftlich-historischen Abriss geben, warum es die ganzen unterschiedlichen Hornkonturen gibt - also wie es kommt, warum es gerade diese Konturen gibt und welche Verallgemeinerungen im Detail gemacht wurden und wann sie nicht mehr gelten. Ja, dazu gibt es dann natürlich auch Quellen


Was meinst du denn mit: 'du hälst dir die Exponentialformel vor'? Bei der 'Wellenausbreitung', bei der Hornkontur? Über deine angebotene Begründung würde ich mich freuen, gerne auch mit Quellenangabe. :ok: Ich verspreche auch diese zu lesen, falls nicht schon geschehen.


BTT:
Ich fände es schade, ein vorfertiges Mitteltonhorn zu nehmen. Die sind alle sehr kompromissbehaftet und sind nicht an den Treiber angepasst; oder andersrum gesagt: nicht jedes Horn da draußen passt zu jedem Treiber.

[tiefton]

Das horn von Quint passt zu deren Treiberkonus, ist aber für uns zu teuer

[Kaspie]

Hallo Nailhead

Ich fürchte du hast meinen Post nicht richtig verstanden - oder ich mich mal wieder umständlich ausgedrückt Ich schrob sinngemäß etwa, dass die ganzen geläufigen Berechnungsformeln, u.a. auch 'die Exponentialformel', von Verallgemeinerungen ausgehen, welche stark einschränkend sind oder schlichtweg falsch.


Wenn du willst kann ich dir auch gerne einen wissenschaftlich-historischen Abriss geben, warum es die ganzen unterschiedlichen Hornkonturen gibt - also wie es kommt, warum es gerade diese Konturen gibt und welche Verallgemeinerungen im Detail gemacht wurden und wann sie nicht mehr gelten. Ja, dazu gibt es dann natürlich auch Quellen


Was meinst du denn mit: 'du hälst dir die Exponentialformel vor'? Bei der 'Wellenausbreitung', bei der Hornkontur? Über deine angebotene Begründung würde ich mich freuen, gerne auch mit Quellenangabe. :ok: Ich verspreche auch diese zu lesen, falls nicht schon geschehen.

Das Problem liegt nicht unbedingt an der Hornkontur. Die ist eher akademischer Natur.
Aus diesem Grund ist die Exponetialformel für mich die einfachste und praktikabelste Formel. Erklärungen hierzu evtl. in einem neuen Thread im Bereich "ich hab da mal ne Antwort" ?
Ich kenne jetzt nicht Deinen wissenschaftlich-historischen Abriss . Aber ich kann mir recht gut vorstellen, wie diese aussehen könnte.
Ja, ich habe hier interesse, diesen Artikel zu lesen.

Ich freue mich auch darüber, dass für die Theorie der Hörner Interesse besteht.

Gerne teile ich natürlich auch meine gesammelte Literatur und stelle sie zur Verfügung.

LG
Kay

[nailhead]

Erklärungen hierzu evtl. in einem neuen Thread im Bereich "ich hab da mal ne Antwort" ?

Gerne

--> http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...post122176

Aus diesem Grund ist die Exponetialformel für mich die einfachste und praktikabelste Formel.

..welche von der 'Websters Horn Gleichung' abgeleitet wurde, welche ihrerseits bei der Herleitung von einer ebenen Wellenfront ausgeht!

Geddes zeigt zum Beispiel in seinem Buch, das die 'Horn Gleichung' nur in sehr weniger fällen näherungsweise funktioniert...und im Mittel- und Hochtonbereich schon ganz und gar nicht.

Aber mehr dazu gerne dann im oben genannten Thread.

Grüße

[bg20]

hallo kay
als erstes :ich habe das konische überlesen ,
da hast du natürlich recht das es leicht zu bauen ist

dann habe ich mal ne frage ,kann man den ku 516 in aj simulieren
besser gefragt welche treiber daten lege ich da zugrunde

[logo]

Vielleicht auch mal vorher Fragen ob so ein "Forenprojekt" überhaupt gewünscht ist! Kann mir durchaus vorstellen das da eher wenig Interesse besteht - ich kann mich aber auch irren.

Guten Morgen.

Die Frage kann ich zumindest von aus meiner Sicht bejahen.
Ich habe mir, nach Tipp von Hajö, die K&T besorgt und war zunächst ziemlich angetan von den Boxen. Habe dann die Beiträge im Forum gelesen und die Euphorie verflog ein wenig.
Ich gebe aber vollmundig zu, daß ich ein wirklicher Anfänger mit nahezu null (0) Ahnung und deswegen leicht zu manipulieren bin (Zumindest auf dem Gebiet!! ;-)).

Von daher finde ich Diskussion hier echt spannend und hoffe auf gemeinsam genutztes Wissen und Know-how.

Ich habe z.Z. die LS von Bee (Al Bundle) und bin eigentlich recht zufrieden.
Da aber immer mehr geht und durch das Hören diverser selbstgebauter Hörner die Neugierde geweckt wurde, habe ich mir überlegt noch mal aktiv zu werden.
Weil die Mitten und Höhen bei den derzeitigen LS schon sehr angenehm sind, wäre ich auch schon mit einer Kombination aus einem "normalen" 3-Wege - System mit einem Basshorn zufrieden.
Aber wie schon erwähnt: Newbie!!


Ums klar zu stellen: Ich gebe hier keine LS in Auftrag, sondern wollte die o.g Frage umfassend beantworten. Leider kann ich zum Thema nur wenig beitragen und lese deswegen gespannt mit!!

Einen sonnigen Tag noch,

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[Audiovirus]

Schön das sich viele Leute beteiligen, es ist jeder willkommen, auch wenn er nicht mitbaut oder irgendwas fachlich dazu beitragen kann, wenn das Thema interessant ist, scheine ich doch den Nerv der Leute getroffen zu haben.

Meine Bitte, geht bitte auf den Post #89 von mir etwas ein, irgendeine Struktur benötigen wir, damit es ein wenig weiter geht.

SG Claus