Nachfolger für Menhir

[a.j.h.]

...Wie konnte eine technische Vergleichsmethode aussehen um eine möglich neutrales Ergebnis zu erhalten?

Es wird schwierig werden

LG
Kay

Man müsste die Weiche an der Ephedra umstricken.
Einen Spannungsteiler würde ich nicht nehmen, da wir möglichst hochohmig sein wollen.
Also Vorwiderstand!?
Damit kämen wir auf 18 Ohm als Vorwiderstand und damit
ergibt sich eine Last von 26 Ohm
Damit muss der Kondensator umbemessen werden (mach ich morgen) und
das Impedanzkorrekturding angepasst (Widerstand reicht)

Damit hätten wir eine vergleichbare Übertragungslinie. Könnte ich simulieren, habe aber nix Gemessenes (noch nicht)

Jetzt müsst ihr nur noch Blinde mit Goldohren finden, damit wir einen wissenschaftlich fundierten A-A-Vergelich hinkriegen :thumbup:


Ich bin jetz erstmal weg - Biertrinken mit Kumpels... Da geht's um andere Themen (u.a. Angeln - ihr glaubt nicht, wie heftig die Diskussionen dort sind. Ich hab' da nix mit am Hut. Nur Biertrinken...)

[Kaspie]

Doppel Blind Test find ich doof.
Es wird doch nur ein subjektives Ergebnis geben.
Aber wir hätten schon einmal eine Basis.

Eine Idee:
Ich mag die PWT Messungen, da sie ein recht neutralen F-Gang wiedergeben.
Wenn wir jetzt eine vergleichbare elektrische FW aufbauen z.B. 6 bzw 12dB und an einem passenden Horn testen, wäre eine Simulation und Messung doch möglich?
Ich denke dabei nicht so ganz uneigennützlich. So etwas könnte mit den "OT aus Spiralhorn" verknüpft werden.

LG
Kay

Viel Spaß. Im Rhein Herne Kanal gibt es Schollen und andere Plattfische. Und die Augen stehen sooo weit auseinander.

Trink für mich einen mit.

LG
ich

[Franky]

So einen Trafo kann ich ja in zwei Richtungen beschalten. Man kennt das ja im Kleinspannungsbereich z.B. von den MC-Übertragern für Moving Coil Systeme wo die Spannung erhöht werden muß um sie am Magneteingang betreiben zu können.
Bin gerade am überlegen ob man mit einem umgedrehten Autoformer einem Mitteltöner zusätzliche 2-3 dB einhauchen könnte. Hab da gerade so einen Fall.
Macht das Sinn?

[fosti]

Moin,

kann mich Theo's Argumentation nur anschliessen. Zu sowas Konstruktivem bin ich heute nicht mehr fähig, darum halte ich mich zurück.

Einen muss ich aber noch raushauen :p : Da wird für den Autotransformer argumentiert, weil er beim Absenken des wirkungsgradstarken HT so elendig effizient ist..... und was macht die 100mW-1W Röhre am zu wirkungsgradschwachen TMT? Was sie mit Autotransformer "gewinnt" dort einsetzen?

Viele Grüße,
Christoph

[thewas]

Nein - es geht um Autoformer und darum, dass es deiner Meinung nach egal ist, ob ein Verstärker ein Vielfaches an Leistung für einen gewünschten Pegel bringen muss. Richtig?
Ich halte das für - sagen wir mal - gewagt.

Ich halte es gewagt zu sagen dass ein eine übliche 50W Transe irgendwie bei 5W anders klingen sollte als bei 0,5W zudem auch keine Hinweise zu der Begründung diesen klanglichen Unterschieden bestehen, Klirr, IMD, was?

Was fehlt dir denn, dem du noch widersprechen könntest, ohne wesentliche Argumente zu liefern?
Dazu unten gleich noch was...

Ich habe ja auch nicht behauptet dass wenn ich Mundfein Kondensatoren esse ich höher springen kann, also wo fehlen bisher jegliche Argumente und Beweise?

Wenn du behauptest, ein "normaler" Verstärker (Normalo-AB der Marke Yamhanpiosay aus'm Geizmarkt) würde unterhalb weniger Watt höher verzerren als bei beispielsweise 1 Watt... Mich würde daran mal interessieren, ob dieser Effekt auch an höheren Lasten - wie an einem Autoformer - auch derart ausgeprägt ist.

Rauschen, wobei man das auch als eine Art der Verzerrung sehen kann und warum sollte sich das bei einen Autoformer ändern? Das ist ja kein stromabhängiges Phänomen, der Ausgang rauscht genau so wenn man ein hochohmigen (z.B. Mess-)Eingang anstöpselt.

Rhetorisch gefragt - ist nämlich nicht so. Dieser Effekt ist nicht nur leistungsabhängig, sondern auch lastabhängig.
Ich mag daran Nelson Pass' Meinung: "First Watt"...
Oder gibt es da irgendwo etwas, das ich nicht bedacht habe

Dass das wie du sagst von Pass eine Meinung ist und auch noch von jemanded der seine Brötchen mit dem Verkauf von sehr teuren Highendverstärken verdient.

Schöne Grüße,
Theo

[thewas]

Lieber Theo,

ich habe die Erfahrung gemacht das der Klang von Lautsprechern sehr subjektiv beurteilt wird - wie auch sonst. Ich habe mir schon die Mühe gemacht Umschaltanlagen ohne Relais nur per Schalter aufzubauen, habe Boxen exakt eingepegelt usw. Es gibt so gut wie nie ein einstimmiges absolutes Ergebnis - es sei denn man hat wirklich einen Grützlautsprecher dabei. Geht es aber schon darum bei gleichen Boxen nur leicht unterschiedliche Presets beurteilen zu lassen wird es nie was Einstimmiges geben. Das kann man wahrscheinlich bis zum Wahnsinn treiben und trotzdem wird es immer Leute geben die andere persönliche Beurteilungen abgeben. Wir hatten gerade heute ein Meeting von unseren Auslandsvertretungen. Diskutiert wurde da auch eine von mir abgestimmte PA-Boxenserie. Dem Einen gefallen die sehr gut, dem anderen überhaupt nicht. Der eine meint die Limiter sind genau richtig gesetzt weil nichts verzerrt und der Andere meint die Konkurrenz kann aber lauter und das würde bei ihm eher ins Gewicht fallen. Ich bin langsam aber sicher soweit das ich es so mache wie ich es für richtig finde. Gemeckert wird immer und die die was gut finden halten meistens den Mund.

Lieber Frank,

zum erneuten Mal, mir geht es erstmal nicht um was besser gefällt, sondern ob überhaupt hörbare Unterschiede bestehen wenn der Lautsprecher/Hochtöner am Ausgang den gleichen Frequenzgangverlauf vom Widerstandnetzwerk und Trafo "sieht".
Weil dass am HT durch die unterschiedliche Impedanzanpassung einen anderer Frequenzgang entsteht ist trivial und meistens auch der Grund der gehörten Unterschiede. Wenn bei gleichem Amplitudenfrequenzgang es doch unterschiedlich klingen sollte (AB Höraufnahmen mit z.B. Foobar ABX abgespielt) könnte man als nächsten Schritt weitere Messungen im Frequenz- und Zeitbereich um den Grund zu detektieren. Erst als letzten Schritt könnte man einen subjektives Rating mit vielen online Probanten starten und oft sind diese eindeutiger als du denkst.

Schöne Grüße,
Theo

[thewas]

Hallo Theo,

zu #102
Es gibt Lautsprecher, die ein gutmütiges Impedanzverhalten aufweisen und keine Impedanzlinearisierung benötigen.

Hallo Kay,
gutmütig bedeutet aber nicht perfekt konstante Impedanz, also in unserem Fall (und so sind die meisten HT, z.B. Kalotten) einen anderen Frequenzgang bei unterschiedlichen Beschaltungen.

Ich sehe das ähnlich wie Du und bin für Legenden nicht sehr empfänglich. Aber in diesem Fall kann man ( nicht ich ) es technisch erklären. In der Praxis stellt es sich auch so heraus.

Das habe ich bisher aber hier nicht gesehen.

Wie du aber schwer erkennen kannst, sind wir erst einmal bei Meinungen, persöniche Erfahrungen ( nein , ich habe keine Erfahrung mit Auto Trafos ).

Und es wäre schade wenn wir bei schon sowas trivialem nur bei Meinungen bleiben würden, darum versuchen wir hier das Problem systematisch anzugehen.

Ich behaupte, dass sich etwas ändert.

Auf jeden Fall der Frequenzgang am Hochtöner wenn der nicht perfekt impedanzlineasiert ist.

Ob man diese Änderung hören oder Messen kann, ist eine andere Frage.

Richtig, wobei meine Frage war ob von dem angeblich besseren Trafoklang was übrig bleibt wenn man die Impedanz/Frequenzgang egalisiert.

Wie kommen wir jetzt weiter, um das Thema "Autotrafo" voranzubringen? Wie konnte eine technische Vergleichsmethode aussehen um eine möglich neutrales Ergebnis zu erhalten?
Es wird schwierig werden

Muss es nicht.
Zwei Aufbauten mit entweder perfekt impedanzlinearisierten Treiber oder zwei Aufbauten die per EQ an den gleichen Ampitudenfrequenzgang angeglichen sind, ein anstädiges Mikro dass im exakt gleichen Nahbereich paar kurze Testsequenzen aufnimmt und diese AB Dateien hochladen so dass jeder mit Foobar ABX testen kann ob er reproduzierbar die beiden unterscheiden kann. Wenn ja kann man dann auch statistisch testen welche Variante besser gefällt, das wäre aber erst das finale Sahnehäubchen.

Erneut, ich möchte nicht ausschließen dass es anders oder sogar besser klingt, aber dafür reicht eben kein "das ist eben so" aus sondern es wäre auch lehrreich zu wissen warum es so ist und was es ausmacht weil dann könnte man es auch eventuell zielführender einsetzen, vielleicht gibt es dann irgendwann sogar ein DAW Autotrafo Saturation Plugin wie es schon für verschiedene Röhrenamps gibt.

Schöne Grüße,
Theo

[Franky]

Ich bin jetzt hier raus. Ich lass mir nicht erklären das was ich persönlich mehrfach selbst erfahren habe Quatsch ist. Ich lasse mir auch nicht meine Hörerfahrung und die mit und ohne Autoformern gemachten Hörerlebnisse absprechen. Da war ich alleine und habe in den eigenen 4 Wänden verglichen.

Was sollte ich für eine Intention haben mich selbst betrügen zu wollen? Ich habe keinerlei kommerziellen Interessen am vermarkten von Autoformern. Ich kann nur sagen das die klanglichen Unterschiede auch bei fast deckungsgleichen Frequenzgängen eklatant sind. Das gilt für Systeme die im Pegel um 8 und mehr dB abgesenkt werden müssen. Geringere Pegelabsenkungen habe ich per Autoformer noch nicht gehört.

Achso, Verstärker waren bei mir damals QED-C300 und Harman Kardon Citation 19 - wenns hilft.

Gruß Frank

[thewas]

Anscheinend hast du meine Beiträge wohl nicht wirklich durchgelesen oder verstanden was sehr schade ist.

Ich kann nur sagen das die klanglichen Unterschiede auch bei fast deckungsgleichen Frequenzgängen eklatant sind.

Wie deckungsgleich ist fast? Und wenn sie tatsächlich deckungsgleich wären, hast du wirklich kein Interesse rauszufinden woher sie stammen? Mich schon, vielleicht bin ich aber ein weirdo. Ein Paar ARTA Messungen und kurze Aufnahmeschnippsel wären schnell gemacht.

Gute Nächtle und bitte keine hard feelings, wir alle wollen hier nur das Beste für unser Hobby und jeden Tag was neues lernen.
Theo
:prost:

[Kaspie]

Hallo Theo,
Du meinst also einen Chassis mit festen Widerstand?
Dann müsste rein zum messen auch ein Lastwiderstand reichen, oder?
Deine Idee ist aber für den Hornvergleich auch recht sinnig.

Wir hätten jetzt schom drei Themen, die wir irgendwann mal gezielt angehen könnten:
Technische und akustische Analyse Unterschiede
1.Kondensatoren( Elko, MKP, MP...)
2. rundes Horn per Hand berechnet und simuliertes Horn bei identischen Parametern
3. Spartrafo gegen Lastwiderstand/ Spannungsteiler

Hier können wir dann Messungen machen und uns später wegen den Klangunterschieden die Köppe einschlagen

Was ich etwas vermisse, ist der Aspekt der Dynamik. Ich denke mal, dass eine Kalodde hier nicht gegen DKT ankommt?

LG
Kay

[fosti]

Moin Kaspie,

ja, so könnte man das konstruktiv umsetzen :prost:

Was meinst Du mit Dynamik? Maximallautstärke? Ja dann hat ein DKT die Nase vorn. Ansonsten: Nein

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Ich werde im Dienste der Wissenschaft einen Autoformer anschaffen und im Labor (elektrisch!) vermessen. Auch Kondis kann ich an der vorhandenen Präzisionsmessbrücke (ebenfalls elektrisch!) vermessen.

[newmir]

Alles sehr interessante Diskussionen .... ich habe echt was gelernt, vorallem warum man auf die Idee kommt Transformatoren in Weichen einzusetzen :danke: .....aber vom urspruenglichen Thema sind wir hier ja mittlerweile meilenweit entfernt. Ich wuerde zu den Grundsatzdiskussionen auch gerne noch was schreiben, sagen, fragen ..... Aber es tut mir leid um TommySHA urspruengliches Thema.

[tiefton]

Sehr gut, machen.
Am besten mit/ohne Autoformer Impedanz und Pegelgleiche Weiche aufbauen und dann alle akustischen Parameter vermessen.
Der Vergleich würde mich interessieren, und dann noch hören. ...

[thewas]

Guten Morgen

viele tolle Vorschläge und Ideen , geht doch! :thumbup:

Schöne Grüße,
Theo
:prost:

[a.j.h.]

So einen Trafo kann ich ja in zwei Richtungen beschalten. Man kennt das ja im Kleinspannungsbereich z.B. von den MC-Übertragern für Moving Coil Systeme wo die Spannung erhöht werden muß um sie am Magneteingang betreiben zu können.
Bin gerade am überlegen ob man mit einem umgedrehten Autoformer einem Mitteltöner zusätzliche 2-3 dB einhauchen könnte. Hab da gerade so einen Fall.
Macht das Sinn?

Warum nicht? Natürlich sinkt dabei die Lastimpedanz um das Quadrat der "Untersetzung". Das muss der Verstärker verknusen.
Aber - wie Theo schon sagt - ist das ja in der Praxis bei einem sinnvoll konstruiertem Verstärker kein Problem.
Röhrenverstärker fallen bei Theo aber sowieso raus - wenn ich Theo richtig einschätze. Naja,... Röhren sind ja auch totaler Quatsch und überhaupt nicht mehr zeitgerecht

Moin,

kann mich Theo's Argumentation nur anschliessen. Zu sowas Konstruktivem bin ich heute nicht mehr fähig, darum halte ich mich zurück.

Das wundert mich jetzt wenig - Zwei Theoretiker (von denen ich an dieser Stelle bisher aber nichts Substanzielles Theoretisches und auch nichts Praktisches gelesen habe)

Einen muss ich aber noch raushauen :p : Da wird für den Autotransformer argumentiert, weil er beim Absenken des wirkungsgradstarken HT so elendig effizient ist..... und was macht die 100mW-1W Röhre am zu wirkungsgradschwachen TMT? Was sie mit Autotransformer "gewinnt" dort einsetzen?
...

DAS ist eine völlig andere Geschichte - siehe oben

Ich bin jetzt hier raus. Ich lass mir nicht erklären das was ich persönlich mehrfach selbst erfahren habe Quatsch ist. Ich lasse mir auch nicht meine Hörerfahrung und die mit und ohne Autoformern gemachten Hörerlebnisse absprechen. Da war ich alleine und habe in den eigenen 4 Wänden verglichen.

Was sollte ich für eine Intention haben mich selbst betrügen zu wollen? Ich habe keinerlei kommerziellen Interessen am vermarkten von Autoformern. Ich kann nur sagen das die klanglichen Unterschiede auch bei fast deckungsgleichen Frequenzgängen eklatant sind. Das gilt für Systeme die im Pegel um 8 und mehr dB abgesenkt werden müssen. Geringere Pegelabsenkungen habe ich per Autoformer noch nicht gehört.

Achso, Verstärker waren bei mir damals QED-C300 und Harman Kardon Citation 19 - wenns hilft.

Gruß Frank

Nun, du bist eben kein notorischer Skeptiker, sondern suchst nach Erfahrungen und probierst Dinge aus. Ich sehe eine solche Herangehensweise wesentlich zielführender, als immer nur dazwischen zu quatschen und von den Leuten Erklärungen zu fordern - Ich finde diese Erwartungshaltung sehr unangenehm und - vor allem - wenig zielführend. Mir hat's nämlich nichts gebracht, sorry.

Guten Morgen

viele tolle Vorschläge und Ideen , geht doch! :thumbup:

Schöne Grüße,
Theo
:prost:

Ich wüsste jetzt nicht, was du dazu beigetragen hättest um derart gönnerhaft zu sein?!

Wenn Fosti sich jetzt "opfert" und einen Trafo vermessen wird, ist das endlich mal ein konstruktiver Beitrag.
Das ist zielführend, darauf kann man aufbauen

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[thewas]

Wenn man halt inhaltlich/argumentativ nicht weiterkommt dann fokussiert man den Beitrag halt auf persönliche Ebene, nichts neues in der Forenwelt.

Röhrenverstärker fallen bei Theo aber sowieso raus - wenn ich Theo richtig einschätze. Naja,... Röhren sind ja auch totaler Quatsch und überhaupt nicht mehr zeitgerecht

Genau sowas habe ich geschrieben , so kann man sich auch schön Feinbilder aufbauen damit das eigene Universum nicht einstürzt...

Das wundert mich jetzt wenig - Zwei Theoretiker (von denen ich an dieser Stelle bisher aber nichts Substanzielles Theoretisches und auch nichts Praktisches gelesen habe)

Schon lustig das als Neueinsteiger in einem Forum von jemandem zu lesen der in 7 Jahren Forumsaktivität bisher eine eigene Eigentwicklung in dem Forum präsentiert hat http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/searc...hid=780699 a

Ich wüsste jetzt nicht, was du dazu beigetragen hättest?!

Das Problem vom üblichen "ich hörs doch" systematisch in definiert abzuarbeitende Teilaspekte/Teilprobleme aufzudruseln die anscheinend von mehreren hier so akzeptiert wurden und weiter untersucht werden statt den üblichen Ausreden "es ist einfach so" und warum Blindtests angeblich nicht realisierbar sind. Was ist dein Beitrag?

Schöne Grüße vom "Theoretiker"

[TommiSHA]

Alles sehr interessante Diskussionen .... ich habe echt was gelernt, vorallem warum man auf die Idee kommt Transformatoren in Weichen einzusetzen :danke: .....aber vom urspruenglichen Thema sind wir hier ja mittlerweile meilenweit entfernt. Ich wuerde zu den Grundsatzdiskussionen auch gerne noch was schreiben, sagen, fragen ..... Aber es tut mir leid um TommySHA urspruengliches Thema.

Hallo Michael,
das muss es nicht. Ich habe, bis auf eine, auf alle meine Fragen freundliche, und für mich, als im Vergleich hier absoluten Techniklaien, nachvollziehbare und klare Antworten und Empfehlungen erhalten, einschließlich einer für die Auswahl meines nächsten Lautsprecherprojektes, nämlich der Ephedra II.
Diese nehme ich war, die Holzzuschnitte sind bereits geordert.

Es gab nur auf eine meiner Fragen, nämlich der nach der Sinnhaftigkeit des im Kontext des Projektes Ephedra II recht hochpreisigen Autoformers im Vergleich zu eventuellen anderen, preisgünstigeren Möglichkeiten der Pegelanpassung, keine eindeutige Antwort. Da es hierzu scheinbar (noch) keine eindeutige Antwort gibt und ich meinen neuen Lautsprecher in der vom Konstrukteur Holger Barske erdachten Klangqualität hören möchte, habe ich das für mich abgehakt und werde mit Autoformer bauen.
Mein Thema "Nachfolger für die Menhir" ist beantwortet.
Möglicherweise werde ich - sobald ich meine Ephedra II fertig gestellt habe, nochmals auf das Thema zurückkommen, für eine eventuelle Bassergänzung. Time will tell.

Die im Rahmen meines Threads von mir gestellte Frage nach dem Autoformer hat zu einer größeren Diskussion geführt. Ein Zeichen dafür, dass hier mehrerseits Interesse besteht, das Thema technisch zu hinterfragen. Für mich eine tolle Entwicklung, die durch eine unbedarfte Frage meinerseits, mehr als unbeabsichtigt, ins Rollen gebracht wurde und möglicherweise in der Folge größere Erkenntnisse zu diesem Thema ergeben wird. Das kann man nur positiv sehen. Dass sich das Interesse am Kernthema des Threads "Nachfolger..." zu einem anderen gedreht hat, erspart mir, kommende Baufortschritte an meinem Projekt hier zu posten.

Nochmal mein Dank, vor allem an Andreas.

Ich sag´s mal mit Frankys Worten: ich bin raus. (aus diesem Thread)

[a.j.h.]

... Was ist dein Beitrag?

Schöne Grüße vom "Theoretiker"

Siehe Seiten vorher.

Ich glaube, deine Zwischenwürfe und fordernde Erwartungshaltung waren zum Thema so konstruktiv wie eine Diskussion über's Wetter. Ich entnehme deinen Aussagen nichts, das hier irgendwenn weitergebracht hätte - Vom Themenersteller ganz zu schweigen.
Denn Thomas hat gefragt, welche Vorteile der Autoformer hat.
Dazu haben wir aus Höreindrücken berichtet und einen theoretischen Ansatz geliefert.
Von dir kam nichts, außer Skepsis.

Um meine Feindbilder brauchst du dich nicht sorgen. Vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem HSG-Treffen, dann können wir dieses OT-Geplauder fortsetzen.

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[Köter]

Hi!

[...]Dass sich das Interesse am Kernthema des Threads "Nachfolger..." zu einem anderen gedreht hat, erspart mir, kommende Baufortschritte an meinem Projekt hier zu posten. [...]

Das finde ich sehr Schade Tommi - würde ich doch gerne mehr über die Ephedra lesen. Ich durfte Holgers Lautsprecher auf einem Hörtest sehr ausgiebig testen - sogar an meinem eigenen Verstärker. Mir gefällt die Kiste und hätte ich keine Nachbarn, wäre der Bausatz schon bei mir. Geht gut nach vorne das Teil! Glückwunsch zu deiner Entscheidung!

Köter

[thewas]

Ich glaube, deine Zwischenwürfe und fordernde Erwartungshaltung waren zum Thema so konstruktiv wie eine Diskussion über's Wetter. Ich entnehme deinen Aussagen nichts, das hier irgendwenn weitergebracht hätte

Nun ja, du kannst gerne die daraus entstandenen Teilversuche weiter gerne igorieren, ist mir auch wirklich egal und unwichtig, bei den Teilnehmern die was dazu beitragen können hat es anscheinend aber was gebracht und das freut mich sehr.

Denn Thomas hat gefragt, welche Vorteile der Autoformer hat.
Dazu haben wir aus Höreindrücken berichtet

Die ich ähnlich konstruktiv wie die "Diskussion über's Wetter" finde.

und einen theoretischen Ansatz geliefert.

Und den Fosti und ich in kritisch hinterfragt haben, worauf nichts mehr kam.

Um meine Feindbilder brauchst du dich nicht sorgen. Vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem HSG-Treffen, dann können wir dieses OT-Geplauder fortsetzen.

OT-Geplauder, persönliche Anfeindungen und Feinbilder sind mir persönlich total unwichtig, von daher ist so eine Diskussion ziemlich unwahrscheinlich. Wenn es aber um konkrete objektive/technische Fakten geht sehr gerne.
:prost: