Ich bastel mir einen Hörraum...

[Rudolf]

Hallo Christoph,

aus deinem Projekt kann man viel lernen, und das Ergebnis ist beeindruckend!
Bei Räumlichkeit und Präzision der Abbildung soll auch viel von der "reflexionsfreien Zeit" abhängen. Kannst Du eventuell die Energy time curve (ETC) bzw. den Initial Time Gap (ITG) am Hörplatz für die ca. ersten 20 ms zeigen? Mich interessiert, wie weitgehend deine Maßnahmen auch auf die frühen Reflexionen wirken.

Herzlichen Dank
Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

hier ist einmal die derzeitige ETC (grau) im Vergleich zum leeren Raum (schwarz):



Edit: Die Messung, die hier mal stand, war falsch...


Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Im obigen Post habe ich eine Messung veröffentlicht, die auffallend schlecht war (falsche Datei geladen). Deswegen bin ich dem ganzen nochmal auf den Grund gegangen und habe neu gemessen:

ETC 20ms links bedämpfte Rückwand:


ETC 20ms links unbedämpfte Rückwand:


ETC 20ms rechts bedämpfte Rückwand:


ETC 20ms rechts unbedämpfte Rückwand:


Rudolf, ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen und lässt uns an deiner Interpretation teilhaben...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Rudolf, ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen und lässt uns an deiner Interpretation teilhaben...

Lieber Christoph,
ich sehe da bereits was, aber wahrscheinlich ist das völlig unerheblich. Denn ich weiß nicht so recht, was der "sachliche" Unterschied zwischen den Messungen bedämpft/unbedämpft bzw. rechts/links ist.
Hast Du jeweils die Bedämpfung der Rückwand abmontiert? Und alle anderen Bedämpfungen bestehen weiter? Und bedeutet links/rechts den jeweils anderen Lautsprecher oder eine Ausrichtung des Mikrofons? Oder beides zusammen? Dummerweise hatte ich eher an eine vorher/nachher-Messung gedacht, die am besten alle akustischen Maßnahmen umfasst hätte - also nicht nur die Rückwand.

Wenn ich dann weiß, wovon ich überhaupt rede, interpretiere ich auch gern - im Augenblick würde ich mich vor allem blamieren ...

[Christoph Gebhard]

Ups,

ich bin heute auch so ein bisschen in die ETC-Messungen rein gestolpert: Noch nie gemacht, wenig Zeit, kein Interpretationsansatz und schwupps - zweimal Kappes veröffentlicht (jeweils weg-"editiert").
Ob die obigen Messungen etwas taugen? :dont_know:

Links und rechts sind auf jeden Fall die Kanäle, die man einzeln messen muss. Ich habe zuerst zusammen gemessen und jede Mikrofon-Verschiebung brachte enorme Unterschiede. Das führt - dem ersten Eindruck nach - durch unkontrollierbare Interaktion der Kanäle zu Falschmessungen.

Zur Rückwand hatte ich ja schon in vorherigen Posts geschrieben, dass da noch etwas passieren muss. Die Lautsprecher strahlen mit voller Energie auf die fast "nackte" Wand. Deren enormer Einfluß bestätigen ja auch die ETC-Messung.
Eine Bedämpfung klang allerdings zu stumpf. Trotzdem habe ich sie auf die Schnelle in die ETC-Messung eingefügt, um den Einfluß der Rückwand aufzuzeigen. Der Rest des Raumes bleibt immer gleich (der letzte Stand bei der Nachhallzeitmessung).

Ich hatte auch Messungen mit größerem Mikro-Abstand durchgeführt. Da konnte man den Rückwand-Einfluß insgesamt besser isoliert erkennen. Ich kann morgen auch noch Messungen an anderen Orten durchführen. Die obigen Messungen sind enorm nah an der Wand, so ca. 40cm auf Hochtönerhöhe.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

hier nochmal ein Schwung Messungen. Ich habe die Lautsprecher diesmal an die optimale Position gestellt (will heißen auf 30% der Raumbreite und genau unter dem Diffusor an der Decke).

Es gibt insgesamt 8 Messungen mit je zwei Skaleneinstellungen (20ms/25dB und 100ms/50dB). Verändert wurden

- die Mikroposition:

ca. 40cm vor der Rückwand:


ca. 80cm vor der Rückwand:


- die Bedämpfung der Rückwand

unbedämpft (siehe obige Bilder) und mit Bedämpfung:


- die Kanäle

rechts:


links:


Messungen folgen...

[Christoph Gebhard]

...

links Mikro 40cm unbedämpft:



links Mikro 40cm bedämpft:



links Mikro 80cm unbedämpft:



links Mikro 80cm bedämpft:



rechts Mikro 40cm unbedämpft:



rechts Mikro 40cm bedämpft:



rechts Mikro 80cm unbedämpft:



rechts Mikro 80cm bedämpft:



Gruß, Christoph

[alexanderdergroße]

Hallo Christoph,

mich würde interessieren ob deine Bassabsorber auch im Frequenzbereich im Bass und Grundton etwas gebracht haben. Lässt sich im Bass ein messbarer Unterschied festellen, z.B. bei deiner 50 Hz Mode?

So eine hätte ich nämlich auch zu bekämpfen und die Frage ist ob durch einige Packungen Steinwolle am Frequenzgang was zu machen ist.

[Christoph Gebhard]

Hallo Alexander,

ich habe Messungen dazu in einem anderen Thread veröffentlicht.
Hier wird aber nur die Wirkung des Bassabsorbers dokumentiert. Mit Sofa, Füllung, Basotect und Teppich holt man bestimmt noch das eine oder andere dB raus.
Angenehm ist nicht nur die Tatsache, dass die Überhöhungen durch die Modenreduktion entschärft werden, auch die auslöschungsbedingten Einbrüche werden wieder aufgefüllt.

Gruß, Christoph

[alexanderdergroße]

Wow, vielen herzlichen Dank. Das stimmt mich optimistisch dass bei mir noch was zu retten ist.

Hätte nicht gedacht, dass es bei den Wellenlängen so gut funktioniert.

[Rudolf]

Hallo Christoph,

vor lauter Feiertagsstress kam ich nicht dazu, früher zu antworten. Soooo viele Messungen habe ich doch gar nicht gewollt.
Aber man lernt daraus. Nicht nur, wie böse ein kurzer Wandabstand beim Hören ist. Ich habe die Messungen links aus 80 cm Abstand mal übereinander gelegt:

Da sehe ich nicht nur, wie großartig die Bedämpung wirken kann, sondern auch, wie ein paar größere Reflexionen von der Bedämpfung praktisch unbeeinflusst bleiben (grüne Pfeile).

Das ist an sich nicht weiter verwunderlich, da wir ja nur von Veränderungen an einer (von sechs) Wänden reden. Aber es sollte uns hellhörig machen, dass in einem super reduzierten Nachhall noch immer böse kleine frühe Spitzen übrig bleiben können.

Was ist von diesen Spitzen zu halten? Ich weiß von Leuten, die nicht völlig ohne Argumente das ganze Gerede von schädlichen frühen Reflexionen für übertrieben halten: www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Allgemein beliebt sind aber eher Grenzziehungen wie "-15 dB in den ersten 15 ms", "-20 dB in 20 ms" und "-25 dB in 25 ms". "-15" erfüllst Du ja locker - wobei das möglicherweise auch mit weniger Aufwand gehen kann. An "-20" bist Du schon dicht dran, wenn noch ein paar Spitzchen abgesägt werden. Für "-25" ist möglicherweise Dein Raum einfach zu klein, oder Du benötigst so eine rundum gepolsterte Beruhigungszelle für nervlich angegriffene. Der Raum ist dann sicherlich auch für alles andere als Tonstudio unbrauchbar.

Woher und wieso diese Spitzen übriggeblieben sind, kann ich nicht beurteilen. Sie tauchen ja auch nicht überall in gleicher Weise auf und können möglicherweise auch bei anderen Lautsprechern anders ausfallen. Ich wollte ja auch nur dafür sorgen, lieber Christoph, dass Du auch im neuen Jahr noch weißt, womit Du deine Freizeit füllen kannst. :p

Gruß
Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hi Rudolf,

du hättest auch im neuen Jahr antworten können. Ich hatte keine Bedenken, dass von dir noch eine Antwort kommt.

Wieso habe ich so viele Messungen veröffentlicht? Ich habe beim Messen schnell gemerkt, wie stark die vier Größen (Wand, Kanal, Bedämpfung, Skalierung) das Ergebnis beeinflußen. Da mir selbst es noch schwer fällt, die Relevanz zu beurteilen, musste ich alle Variablen mit einbeziehen.

Zu den Ergebnissen: Ich bin froh, dass du kein Blatt vor den Mund nimmst. Du hast mich schon an andere Stelle in dem Thread in die richtige Richtung "angestubst" Wenn ich meine Ergebnisse mit anderen ETC-Messungen im Netz vergleiche, komme ich auch zu dem Schluss, dass es noch etwas besser geht.

Ein Versuch der Interpretation:
Die frühe Spitzen nach ca. 2ms schiebe ich auf die Decke und den Bassabsorber-Verkleidung. Das sind Laufwege von unter 1m. Nur komisch, dass sie bei 40cm Wandabstand (Hörposition) deutlich abgeschwächter sind.
Mögliche Erklärung: Der Schall tritt mit dem vorgezogenem Mikro im anderen Winkel an die schallharte Decke, der mittige Diffusor (bei 40cm am Spiegelpunkt) an der Decke wird nicht mehr "getroffen".

Die Seitenwandreflektionen müssten - grob überschlagen - nach 6-7ms eintreffen. Hier erkenne ich - wohl wegen der Basotect-Pakete - keine Probleme.

Die starke Spitze nach ca. 12,5ms entspricht ca. 4m Laufweg. Das kann eigentlich nur die Seitenwand auf der lautsprecherfernen Seite sein. Die Spitzen gibt es ja bei beiden Kanälen, was durch die symmetrische Aufstellung auch erklärbar wäre.

Auf der linken Seite ist die Spitze aber deutlich höher. Das würde dann auf die Wand, an der die Anlage steht, hindeuten.
Auf der anderen Seite stehen viele Lautsprechergehäuse und der Sofa-Ausleger. Das dürfte für die geringeren Probleme auf der rechten Seite verantwortlich sein.

Welche Möglichkeiten habe ich?
Ich bin ja durchaus hohes Risiko gegangen, indem ich den Bassabsorber in direkter Lautsprechernähe "schallhart" verkleidet habe, an die Spiegelschallquellen im Deckenbereich Diffusoren statt Absorber platziert habe und ein Großteil der umgebenen Wände "nackt" gelassen habe.
Das die Nachhallzeit im Hochton trotz dieser Massnahmen schon jetzt sehr gering ist, gibt mir nachträglich Recht, die Spitzen im ETC-Diagramm eher nicht.

Die Hörposition an der Wand und niedrige Decke werden mit Sicherheit ein Grund sein, sind aber nicht zu ändern und gegeben.
Weiter dämpfen kommt für mich nicht in Frage. Der Raum ist schon jetzt sehr trocken und hart an der Grenze zum tot-unlebendigen. Ich möchte ja einen Hörraum und kein Tonstudio.
Also bleiben nur Diffusoren. Jetzt ist natürlich die Frage in wie weit Diffusoren die Spitzen entschärfen/streuen können. Da muss ich wohl nochmal forschen...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Zum ETC-Messen:


Das ist mein linker Lautsprecher von der Hörposition aus. Bei Blau zielt das Mikro waagerecht zum LS, bei Rot zur Decke. Die Teilstriche sind 10 ms. Bei ca. 5 ms MUSS eine Deckenreflexion sein. Die Spitze bei knapp unter 3 ms wird wohl die erste Seitenwandreflexion sein. Beides ergibt sich für mich aus dem Verhältnis von blauer und roter Länge. Man sieht auch gut, wie der Nachhall bei mir langsamer abfällt als bei Christoph.

Man beachte, dass der Direktimpuls bei hochgestelltem Mikro deutlich schwächer ankommt als beim Mikro auf Achse. 0 dB ist in beiden Fällen die Spitze des gemessenen Direktimpulses. Deshalb muss man sich das rote Niveau insgesamt etwas niedriger vorstellen. Es liegt energetisch im Schnitt unter dem blauen. Leider habe ich die Impulsmessungen nicht mehr, um den exakten Unterschied zu zeigen.

Das wäre EINE Methode, um Reflexionen zu lokalisieren. Alternativ verschiebt man das Mikro seitlich oder vor/zurück und schaut nach den Laufzeitunterschieden. Das reine Ausrechnen der Zeiten aus den Weglängen der verschiedenen Reflexionen führte bei mir häufig zu Mehrdeutigkeiten.

Noch ein Hinweis zu Christophs später Reflexion von der anderen Seitenwand (contralateral): Die Messung macht null Unterschied, aus welcher Richtung die verschiedenen Reflexionen kommen. Unsere Ohren können das aber exakt unterscheiden. Unser Hirn macht aus "nach 12 ms Reflexion von der Gegenseite" mit Sicherheit kein (unerwünschtes) Verschmieren der ursprünglichen Quelle, sondern einen (erwünscht?) verstärkten Eindruck von Räumlichkeit. Ich persönlich fände es völlig falsch, so etwas noch zu korrigieren.

Man sollte nie aus den Augen verlieren, dass auch solche ETC Diagramme in erster Linie "Augenfutter" sind. Sie geben nur Hinweise, wo für das Ohr noch Fehlerquellen sein können. Aber unsere Ohren hören letztlich deutlich anders als unsere Augen sehen. Deshalb: Augen zu und durch .

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

mir hat das keine Ruhe gelassen und ich bin mit einer Sonorock-Platte durchs Zimmer getappert und habe sie vor verschiedenen, möglichen Spielgelschallquellen platziert.
Ich erspare euch jetzt jede einzelne Messung und zeige meine Erkenntnisse in einer Grafik anhand des linken Lautsprechers:


Boden, Bassabsorber, und der Diffusor hinter den Lautsprechern haben keinen nennenswerten Einfluß.

Noch ein Hinweis zu Christophs später Reflexion von der anderen Seitenwand (contralateral): Die Messung macht null Unterschied, aus welcher Richtung die verschiedenen Reflexionen kommen. Unsere Ohren können das aber exakt unterscheiden. Unser Hirn macht aus "nach 12 ms Reflexion von der Gegenseite" mit Sicherheit kein (unerwünschtes) Verschmieren der ursprünglichen Quelle, sondern einen (erwünscht?) verstärkten Eindruck von Räumlichkeit.

Ja, genau da habe ich die Gitarre bei Clueso geortet

Ich habe gerade auch nochmal mit der Bedämpfung der Rückwand hinter dem Kopf experimentiert. Mir gefällt ohne wesentlich besser. Das Klangbild ist viel gelöster und luftiger. Absorbtion ist für mich an dieser Stelle tabu, einen Diffusor werde ich aber noch probieren.


Zudem habe ich noch im Bass etwas experimentiert.
Kurz zur Erklärung: Der lange Jupp stösst an der optimalen Position auf 30% der Raumbreite oben an die Verkleidung des Bassabsorbers. Um ihm mehr Abstand zum Ohr zu geben, habe ich die Lautsprecher seitlich neben den Bassabsorber gestellt, um sie weiter nach hinten schieben zu können.
Gestern habe ich sie wieder zurück gestellt. Da ich mich auf der "falschen" Position die letzten Wochen eingehört habe, fiel mir direkt auf, dass der Bass auf der idealen Position um einiges besser ist.
Zudem habe ich den oberen Basstreiber abgeklemmt. Das brachte auch nochmal eine Steigerung (meine Vermutung geht dahin, dass parallelen Bässen in unterschiedlichen Gehäuse (vgl. Thread vom langen Jupp) nicht der Weisheit letzter Schluss sind).
Ich habe mir gerade den Train Song von Holly Cole angehört und der Kontrabass kam richtig überzeugend. Sehr konturenstark, knorrig und präsent, aber kein bisschen nervig oder unsauber :dance:

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend zusammen,

Problem: Bei der Entwicklung der 75-Battle-Box musste ich feststellen, dass ich im Grundton am Hörplatz einen breiten Einbruch im Frequenzgang habe.

Ersten Einschätzungen zufolge müssten dass die Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen sein, die aufgrund der niedrigen Deckenhöhe und des auf mittlere Höhe positionierten Basses sehr eng beieinander liegen. Diese Auslöschungen lassen sich mit raumakustischen Maßnahmen schwer kompensieren. Deckenabsorber und Teppich wirken nur bei höheren Frequenzen.

Hinzu kommt noch, dass durch die geringe Nachhallzeit im Bass dieses Loch nicht durch Reflektionen der andere Wände aufgefangen wird. Der Grundton, der zur Seite abgestrahlt wird, erreicht das Ohr nicht verspätet, sondern wird im Sofa/Bassabsorber vernichtet.

Natürlich kann ich dieses Problem durch eine geeignete, bodennahe Positionierung des Basses kompensieren. Dafür brauche ich aber zwingend drei Wege. Kann ich jetzt nie mehr 2-Wege-Boxen entwickeln?

Frustierte Grüße, Christoph

[Azrael]

Nein, nie mehr . . . leider . . . :p:p:p

Mal im Ernst: Man kann in diesem Raum vielleicht nicht mehr so gut mit zwei Wegen hören, aber muss denn zum Entwickeln ein dedizierter Raum immer sein? Oder anders gefragt: Hast du vor, Boxen nur noch für diesen Raum zu entwickeln?

Ach ja: FAST-Boxen würden schon noch gehen.

Viele Grüße,
Michael

[waterburn]

Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt Unsinn erzähle, aber würde es nicht was bringen, wenn man die Reflexion einfach umlenkt?
cu
waterburn

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Michael: Der Raum sollte eigentlich sehr universell und Lautsprecher-unkritisch sein. Jetzt ist irgendwie der Gegenteil der Fall
Ich habe die Milan (Hornaustritt am Boden) zum Vergleich herangezogen und da gibt es extreme Unterschiede sowohl im Klang als auch messtechnisch, obwohl die Unterschiede im Freifeld gering sind.
Natürlich möchte ich in dem Raum auch "normale" Lautsprecher entwickeln und hören können. Ist ja schließlich mein Hobby.
Ein Referenzsystem - perfekt abgestimmt auf den Raum - wird mich auf Dauer nicht glücklich machen. Ich muss ständig neue Sachen bauen, messen und hören.

Ich habe schon ein wenig mit der Aufstellung experimentiert. Nicht nur die Decke, sondern auch die Seitenwände haben gewissen Einfluß. Die Aufstellung längs im Raum brachte deutliche Besserung, heute probiere ich mal über Eck (Messungen folgen). Mal schauen...

@waterburn: Die Wellenlänge im Bereich der Auslöschung beträgt mehr als ein Meter. Damit die "Umlenkung" von der Welle gesehen wird, muss sie mindestens so groß wie die (halbe?) Wellenlänge sein, ansonsten beugt sie sich herum. Das dürfte schwer zu realisieren sein

Eine ähnlich Idee ist mir übrigens auch schon gekommen. Ein großer Tisch in der Mitte würde zumindest die Bodenreflektion zu höheren Frequenzen verschieben. Allerdings fange ich mir dann wieder neue "frühe" Reflektionen im Mittelhochton ein. Alles nicht so einfach...

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

So ganz verstehe ich dein Problem nicht. Man kann wohl davon ausgehen, das der Boden die einzige Konstante ist, die in allen Hörräumen gleich (d.h vorhanden) ist, und die auch niemand so einfach bekämpfen kann. Eine dort entwickelte Box wird eben in dem Bereich so klingen wie sie klingt.
Genau dann wenn es diese Bodenreflexion bei dir nicht gäbe könntest du nicht "raumunabhängig" entwickeln, denn die hat jeder.

[Christoph Gebhard]

So ganz verstehe ich dein Problem nicht.

Bei mir treffen Decken- (ist ein Kellerraum mit 1,98m Deckenhöhe) und Rückwandreflektion fast auf die gleiche Frequenz. Zudem ist die geringe Nachhallzeit im Bass ein echtes Problem. In "normalen" Hörraumen ohne Bassabsorber werden die so entstandenen Senken durch Nachhall "aufgefüllt". Das klingt zwar nicht sonderlich knackig, aber ausgewogener. Der tonale Eindruck ist fürs Hörempfinden schließlich das A und O.

Ich werde euch heute mal Messungen zeigen. Dann wird das vielleicht deutlicher...