Was macht einen "guten" Hochtöner aus?

[fosti]

Klar kannste den Raum rausrechnen...ich habe eine fleißige Mitarbeiterin, die genau das gerade nachvollzieht:
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel...Poster.pdf

[Koaxfan]

Ich fasse zusammen: Es liegt nicht an meiner fraglos vorhandenen Mess-Unerfahrenheit sondern es ist aktuell nicht möglich die Auflösung und somit einen für mich absolut maßgeblichen Indikator für die Qualität eines Hochtöners zu messen. Es ist nachweislich da aber genauso nachweislich nicht messbar.

[fosti]

Vieles hört sich anders an: es gibt Kabelklang......als eine Art des Soundings......auch Hochtöner "können" das.....die Frage ist: Welches System bringt die Konserve (wenn sie den gut ist) neutral rüber. Gut, man kann auch das Sounding mögen......völlig legitim!
Frohe Weihnachten :prost:

[Azrael]

Ich würde sagen: "Auflösung" verbirgt sich in der Kombination aus verschiedenen Kriterien. M.M.n. spielen dabei die obere Grenzfrequenz (das dürfte heutzutage kaum mehr irgendwie problematisch sein) und das Abstrahlverhalten (da scheinen eher deutlicher bündelnde Konzepte im Vorteil zu sein, siehe Elektrostaten oder auch meine Erfahrungen mit Hörnern im Hochton) dabei wichtige Rollen.

Viele Grüße,
Michael

[Slaughthammer]

Also sag mir bitte gerne wie ich die Auflösung messe, ich will es wirklich versuchen - wohl wissend, dass es nicht in fünf Minuten erledigt ist.

Wie gesagt, wenn ich

das komplette Abstrahlverhalten (horizontal und vertikal) sowie die nichtlinearen Verzerrungen und das Ausschwingen

messe hatte ich bisher nie Probleme Unterschiede die ich höre auch in den Messungen wieder zu finden. Und wie fosti korrekt anmerkt, das muss man als ganzes betrachten. Man muss dafür natürlich auch erstmal Raumeinflussfrei messen können.

Ein anderer Ansatz:
Nimm einen Lautsprecher der deiner Meinung nach dieses Detailreichtum besitzt und stelle einen Lautsprecher der das nicht kann daneben. Jetzt einen parametrischen EQ* vor den weniger auflösenden und so lange nach Gehör optimieren (schmalbandigen Filter mit hohem Gain setzen, dann Frequenz variieren, bis man das was man sucht gefunden hat, anschließend Gain und Q optimieren) bis da auch die Details herauskommen. Es kann durchaus sein, dass das dann andere negative Effekte hat, aber dann weiß man wenigstens in welchem Frequenzbereich man in den Messungen suchen muss.

Gruß, Onno

*das geht hervorragend mit EqualizerAPO und für Tontechniker bestimmte VST-EQs, z.B. die bei Reaper gratis mitgelieferten Sachen

[xyz25]

Klar kannst du, wenn du Dimensionen, Absorptions und Reflexionseigenschaften aller Gegenstände kennst und Ahnung von Mathe hast wie offensichtlich deine Mitarbeiterin Das ist dann der Weg mit CPU-Power.

@Koaxfan
Genau das ist doch dann Auflösung. Wenn du weißt wie der Song an jedem Ort des Raums bei gegebenem Abstrahlverhalten und Position des Lautsprechers klingen soll. Dann kannst du nachmessen, ob dein HT das tut oder nicht

[Koaxfan]

Das „kannst Du nachmessen“ hätte ich dann doch gerne ein bisschen detaillierter: Ich habe durchaus Lautsprecher bei denen sichh ein Besen nach Besen anhört und welche da ist es eher ein Wischmopp. Das hat nichts mit Homöopathie zu tun oder mit Kabelklang-Bullshit. Wo genau in REW ist das sichtbar? Ich will es wirklich verstehen, nur aktuell ist ein sehr großer Gap zwischen „das kann man ganz simpel messen aber ich verrate nicht wie“ und „das kann man nicht messen also ist es Kabelklang-Voodoo“

[phase_accurate]

Oh, ich bin gespannt auch auf eine passende Erklärung!....bei elektrisch leitendem Magnetkreis als Begründung habe ich aber so meine Zweifel.....

Wie wäre es zum Beispiel damit, dass Wirbelströme die Wechselfelder "ausbremsen" können ? In einem Ferritmagneten gibt es ganz sicher keine Wirbelströme.

Ab s. 69: The Art of Sound Reproduction (pearl-hifi.com)

Gruss

Charles

[fosti]

Klar kannst du, wenn du Dimensionen, Absorptions und Reflexionseigenschaften aller Gegenstände kennst und Ahnung von Mathe hast wie offensichtlich deine Mitarbeiterin Das ist dann der Weg mit CPU-Power.....

Nee, so möchte man ja nicht hören.Mit dem Klippel System kann man allerdings den primären Klang des Lautsprechers vom Raum isolieren und das ja klar mit Mathematik, aber eben ohne einen reflexionsarmen Raum. Da kann man den LS mal einigermaßen "neutral" beurteilen.

[fosti]

Wie wäre es zum Beispiel damit, dass Wirbelströme die Wechselfelder "ausbremsen" können ? In einem Ferritmagneten gibt es ganz sicher keine Wirbelströme.....

Hi Charles,
man baut ja u.A. zur Reduktion von Feldmodulationen extra Kupfer- oder Aluringe ein! Nein ich vermute (muss noch mal eine COMSOL Simulation dazu starten), dass AlNiCos deshalb so gut "wegkommen", weil sie so lang sind und durch ihr niedriges mü_r genau diese Feldmodulation durch die Schwingspule unterdrücken.

[xyz25]

@fosti
In dem von dir verlinkten Flyer gehts aber nur um die Bestimmung des Fernfeldfrequenzgangs aus dem Nahfeldfreqenzgang wenn ich das richtig sehe. Also Abstrahlverhalten unter allen Winkeln und Phase. Mit dem Teil der Auflösung der durch hochwertiges Chassismaterial (Klirr/IMD-arm/keine Signalverdeckung auch bei hohen Pegeln) zustande kommen soll hat das ja so erstmal nix zu tun oder liege ich daneben?

Nicht falsch verstehen, ich hör seit Jahren (fast) zufrieden mit zwei frs8 und 4 w170s plus minidsp. Also kein Berylliumverfechter.

[kceenav]

Hier könnte ich jetzt endlos Anekdoten anführen, wann und wo(bei) welcher Hochtöner mir klanglich gefallen hat. In der Vergangenheit tendierte ich auf jeden Fall dazu, dem Teuren und in irgendwelchen Gazetten Hochgelobten von vornherein einen "überlegenen" Klang zuzutrauen.
Heute neige ich grundsätzlich - bis zum "Beweis" des Gegenteils (bzw. gegenteiligen eigenen Erfahrungen..) - viel eher zu der Sichtweise, dass Hochtöner, die messtechnisch einwandfrei sind (im Rahmen dessen, was heute im Prinzip von jedermann messbar ist), auch "gut" sind.
Inwieweit es unter den "guten" noch zweifelsfrei wahrnehmbare Unterschiede gibt? Da vermute ich tatsächlich, dass es sich allenfalls um ziemlich "subtile" Feinheiten handeln dürfte. Also nix mit: 'Klar bessere "Auflösung" von Wunder-HT soundso'.

Den besagten Vergleichstest, demzufolge technisch recht verschiedene Hochtöner gehörmäßig nicht unterschieden werden konnten, wenn sie gleich entzerrt waren und der Aspekt des unterschiedlichen Abstrahlverhaltens ausgeblendet war, sollte man in dem Zusammenhang schon sehr ernst nehmen, finde ich.

Ich erachte diesen Test auch als durchaus 'relevant' für unsere Selbstbauer-Diskussionen UND die Selbstbaupraxis. Denn es geht da ja immer wieder um so Fragen wie die, ob zum Beispiel Membranmaterialien eine Klangsignatur haben. Oder ob z.B. Feldspulenantrieben irgendwelche magischen Klangeigenschaften zu eigen sind, die alles andere total deklassieren ... Derlei Fragestellungen lassen sich eben mit diesem speziellen Testszenario wissenschaftlich untersuchen - und NUR mit so einem (vermeintlich realitätsfernen) Testszenario.

---

Und wieder einmal stellt sich mir bei alldem aber auch die Frage, ob es womöglich doch sein könnte, dass "feine" und "feinste" Klangdifferenzen (ECHTE, nicht eingebildete!) in einer solchen Testanordnung regelmäßig unentdeckt bleiben könnten. Nicht aus Prinzip, sondern weil die Umstände, die die Wissenschaftlichkeit nun mal erfordert (Verblindung!) - einerseits - und die unvermeidlichen Limitierungen bei der Durchführung (Anlage, Raum, Zeitaufwand) - andererseits - dazu führen, dass praktisch sämtliche Probanden unterhalb ihrer Detektions-Möglichkeiten bleiben ...

Ich bin mir nicht sicher, ob es für diese Thematik eine Rolle spielt, aber was mir dabei gerade in den Sinn kommt: Erstaunlicherweise profitiert das Gehör offenbar vom Vorhandensein von Raumreflexionen, wenn es um Dinge wie Sprachverständlichkeit geht. (Wohl auch hinsichtlich anderer Phänomene; müsste das aber erst recherchieren.) Wie ist es vor dem Hintergrund zu bewerten, wenn ein wissenschaftlicher Test im RAR durchgeführt wird?

[ArLo62]

Hallo Charles!
Danke für den Link!!!
Gruß
Arnim

[Slaughthammer]

Den besagten Vergleichstest, demzufolge technisch recht verschiedene Hochtöner gehörmäßig nicht unterschieden werden konnten, wenn sie gleich entzerrt waren und der Aspekt des unterschiedlichen Abstrahlverhaltens ausgeblendet war, sollte man in dem Zusammenhang schon sehr ernst nehmen, finde ich.

Das finde ich auch.

Erstaunlicherweise profitiert das Gehör offenbar vom Vorhandensein von Raumreflexionen, wenn es um Dinge wie Sprachverständlichkeit geht. (Wohl auch hinsichtlich anderer Phänomene; müsste das aber erst recherchieren.) Wie ist es vor dem Hintergrund zu bewerten, wenn ein wissenschaftlicher Test im RAR durchgeführt wird?

Es geht in diesen Wissenschaftlichen Untersuchungen ja in diesem Fall nicht um eine Wertung, sondern darum, ob es überhaupt einen eindeutig wahrnehmbaren Unterschied gibt, von daher halte ich das Nichtvorhandensein von Reflexionen für Unkritisch. Mal ganz davon abgesehen, wie sonst willst du den Einfluss des Abstrahlverhaltens neutralisieren?

Gruß, Onno

[JFA]

Mit dem Teil der Auflösung der durch hochwertiges Chassismaterial (Klirr/IMD-arm/keine Signalverdeckung auch bei hohen Pegeln) zustande kommen soll hat das ja so erstmal nix zu tun oder liege ich daneben?

"Keine Signalverdeckung auch bei hohen Pegeln" lässt sich auch mit "niedrige nicht-lineare Verzerrungen bei hohen Pegeln" übersetzen. Aber ansonsten hast du recht, das ist in dem Paper nicht berücksichtigt. Aber mit der Methode lässt sich natürlich auch das nicht-lineare Verhalten eines Lautsprechers unter Winkeln bestimmen. Und das ist nicht unwichtig.

Beispiel: Membranresonanzen gibt es zwei verschiedene Arten von Resonanzen. Die einen, berühmteren, haben ringförmig um die Zentralachse gelegene Bäuche und Knoten, während die anderen, nicht so bekannten, umlaufend abwechselnd Bäuche und Knoten zeigen. Unabhängig davon haben beide unterschiedliches Verhalten unter Winkeln: Erstere sind am stärksten auf Achse, letztere haben da naturgemäß eine Nullstelle. Nimmt man jetzt Verzerrungen im Antrieb an, so werden diese durch die Membranresonanzen verstärkt - und zwar abhängig vom Abstrahlwinkel. Das heißt, dass im Extremfall die seitlichen Reflexionen deutlich anders klingen als auf Achse. Ich hoffe, das ist so an Heiligabend noch verständlich.

Ein anderer Einfluss ist das zeitliche Verhalten. Ich habe das vor gefühlten Jahrhunderten mal entdeckt und irgendwo beschrieben, dass eine Membranresonanz bei 5 kHz von den Oberwellen eines Tons bei 1.3 kHz angeregt werden kann (K3, und natürlich auch bei K2 (2.5 kHz) und K5 (1 kHz) etc.). Und obwohl das Ausschwingen bei 1.3 kHz total sauber ist, schwingt die unfallhaft angeregte Resonanz bei 5 kHz natürlich noch lange nach.

[FoLLgoTT]

Ich hoffe, das ist so an Heiligabend noch verständlich.

Ich denke schon.
Klirrmessungen unter Winkeln sind ja zumindest machbar.

Ein anderer Einfluss ist das zeitliche Verhalten. Ich habe das vor gefühlten Jahrhunderten mal entdeckt und irgendwo beschrieben, dass eine Membranresonanz bei 5 kHz von den Oberwellen eines Tons bei 1.3 kHz angeregt werden kann (K3, und natürlich auch bei K2 (2.5 kHz) und K5 (1 kHz) etc.). Und obwohl das Ausschwingen bei 1.3 kHz total sauber ist, schwingt die unfallhaft angeregte Resonanz bei 5 kHz natürlich noch lange nach.

Das habe ich im Laufe der Zeit auch immer mal wieder angemerkt. Wir messen zwar brav das Abklingen eines Treibers, haben aber keine Möglichkeit das Abklingen der Harmonischen darzustellen. Das wäre eine nette Auswertung für ARTA. Kann Monkey Forest sowas?

Ich hatte mal versucht, ein Fenster über die separierten Impulsantworten, die ARTA anzeigt, rüberzulegen und das auszuwerten. Aber irgendwie kam mir das Ergebnis unplausibel vor...

[JFA]

Das habe ich im Laufe der Zeit auch immer mal wieder angemerkt. Wir messen zwar brav das Abklingen eines Treibers, haben aber keine Möglichkeit das Abklingen der Harmonischen darzustellen. Das wäre eine nette Auswertung für ARTA. Kann Monkey Forest sowas?

Keine Ahnung. Ich hatte das vor etlichen Jahren (> 15) mal in meinem eigenen Messsystem ermöglicht, aber ich glaube die Funktion ist im Laufe der Jahre hintenüber gefallen. Das wäre aber jetzt nicht soo schwierig, das wieder einzubauen.

In ARTA das Fenster passend zu legen ist natürlich der richtige Weg, aber der Bezug wird dann schwierig. Lässt sich alles händisch machen, aber automatisiert wäre das äußerst interessant

[Jesse]

Wir messen zwar brav das Abklingen eines Treibers, haben aber keine Möglichkeit das Abklingen der Harmonischen darzustellen.

Das halte ich ebenfalls für einen sehr interessanten Ansatz.

[fosti]

Was meint ihr damit? In der Impuls- / Sprungantwort und dem äquivalenten Frequenzgang (Amplitude & Phase, CSD, GLZ) ist doch die gesamte Systeminformation enthalten! Was ist das "Abklingen der Harmonischen"? No clue!?

[FoLLgoTT]

Was meint ihr damit? In der Impuls- / Sprungantwort und dem äquivalenten Frequenzgang (Amplitude & Phase, CSD, GLZ) ist doch die gesamte Systeminformation enthalten! Was ist das "Abklingen der Harmonischen"? No clue!?

Wir meinen damit, dass wir das CSD nur für den Amplitudengang von z.B. K2 oder K3 eigenständig auswerten. Im Moment können wir das nur für die Grundfrequenz. Die Harmonischen können wir nur als Amplitudengang darstellen, dabei handelt es sich ja im Grunde auch nur um eigenständige komplexe Frequenzgänge, für die man alle gängigen Auswertungen fahren könnte. Sie sind ja in der Impulsantwort sogar zeitlich vor dem eigentlichen Impuls platziert (bzw. extrahiert).

Dann könnte man z.B. sehen, wie lange die stark eine üble Membranresonanz von einer Harmonischen einer tiefer liegenden Grundfrequenz angeregt wird bzw. wie lange sie dann abklingt.