fosti schrieb:Kay es ist ein CD-Horn/Waveguide. Der 6dB/Okt Abfall muss da sein, damit zu höheren Frequenzen das CD Verhalten aufrecht erhalten bleibt. JBL Paper dazu hatte ich schon verlinkt. Deine Expo-Hörner strahlen womöglich nach oben von Haus aus linearer ab, fallen aber unter Winkeln stärker ab (kein CD-Verhalten). Das ist Physik.
Hi Fosti,
der Unterschied zwischen CD-Horn/Waveguide und Horn kann ich mathematisch nachvollziehen. Auch das, was Du geschrieben hast.
Ich bin aber auf "Horn" fixiert ( den Vorwurf von Onno, dass ich mich an der alten Theorie fest beiße lasse ich mir gerne gefallen) und gehe immer davon aus, dass auch die CD-Hörner nach gängigen Formeln konstruiert werden. Und hier ist die Frequenz eine feste Größe in der Formel.
Ein Horn sollte nicht unter dieser Frequenz betrieben werden. So jedenfalls mein Wissen über Hörner.
Was passiert, wenn man das Horn weit unter seiner Einsatzfrequenz betreibt, so wie Xajas das vor hat?
Ich vermute, dass wegen des Blindwiderstandes das Diaphragma recht großen Amplituden ausgesetzt sein wird?
Bei einer Seidenkalotte ist das wohl nicht ganz so dramatisch, aber bei einem Diaphragma aus Alu wäre ich skeptisch.
11.08.2018, 13:12 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.2018, 16:58 von xajas.)
Jungens, ich mache mal ein Angebot/Vorschlag. Lass uns sich von den 700Hz verabschieden. Das vereinfacht die Diskussion. Ich werde ein paar Setups zwischen 1-1,5kHz ausprobieren, dann sehen(hören) wir, welches den meisten Spass bereitet.
BTW. Bei der Voruntersuchung/Komponentenwahl stand tatsächlich eher der Wave Guide Charakter des SEOS im Vordergrund und nicht der Hornklang. Deshalb habe ich auch alternativ an den Beyma AMT Treiber gedacht. Vielleicht werde ich mir den irgendwan als Alternative dazu kaufen und dann mach Lust-und-Laune umklemmen. Der modulare Aufbau des Lautsprechers ist von vorn herein darauf vorbereitet
[ATTACH=CONFIG]44714[/ATTACH]
Den reinen Hornklang greife ich in dem nächsten Projekt auf, aber eins nach dem anderen...
Kaspie schrieb:Warum so böse? Die Physik hat sich in den letzten 80 Jahren nicht geändert, oder? Also gelten die Formeln heute noch!
Warum bist du nur so lernresistent ????
Natürlich hat sich die Formel zur Berechnung einer Expo-Hornkontour nicht geändert.
Nur die Kontour und deine beliebte Hornkonstante lieferten damals und auch heute ohne entsprechende gute Simulationsprogramme keine sinnvolle Aussage über das tatsächliche akustische Verhalten.
Obendrein sind ausser der Expokontour noch eine Menge anderer Kontouren dazugekommen, die sich eben akustisch nicht mehr wie eine berechnete Expokontour verhalten.
Zitat:Die Abstrahlcharakteristik hat nichts mit den Formeln zu tun, sondern mit der Bauweise.
Genau das ist eben nur bedingt richtig..
Da habe ich mir hier schon einen Wolf simuliert und getippert, und gezeigt, das unterschiedliche Hornkontouren bei gleicher Länge, gleicher Mundfläche und gleicher Halsfläche durchaus unterschiedliches Abstrahlverhalten haben.
Eine wie auch immer gestaltete hornähnliche Schallführung ist immer ein akustischer Hochpassfilter, und dessen Eigenschaften hängen vom Typ des Horns ab.
Zitat:Man kann jetzt die Hörner so konstruieren, dass man mit respektablen Ergebnissen eine einfache FW auch per Hand berechnen kann (Beispiel Altec N-800 xxx in ihren Studiomonitoren) oder man macht eine hochwissenschaftliche Raketentechnik daraus.
Es sollte doch auch dir bekannt sein, dass die Frequenzweiche das Herz eines Lautsprechers ist, denn in der wird letzlich über den Klang der Kombination entschieden.
Und unter Klanggesichtspunkten waren, sind und werden auch weiterhin nach Standardformeln berechnete Weichen suboptimal sein.
Warum das Altec dennoch mal gemacht hat, muss man nicht wirklich verstehen, vielleicht kommt das daher, dass die ja ursprünglich im Beschallungsbereich tätig ware, da kam es nicht zwingend auf saubere Achsenfrequenzgänge an...
Zitat:Im übrigen sind die Formeln in den Simulationsprogrammen identisch mit den von mir verwendeten 80 Jahre alten Formeln. Das kann man nachrechnen
Zu den 80 Jahre alten Formeln der damals bekannten Kontouren sind aber doch etliche neuere Hornkontouren dazugekommen.
Die Simulationsprogramme werfen aber nicht nur eine Wertetabelle der Kontouren aus, sondern berechnen recht umfangreich und zutreffend das tatsächliche akustische Verhalten.
Und Letzeres kannst du (oder sonstwer) mit deinen Methoden nicht einmal annährungsweise korrekt voraussagen.
Kaspie schrieb:Was passiert, wenn man das Horn weit unter seiner Einsatzfrequenz betreibt, so wie Xajas das vor hat?
Ich vermute, dass wegen des Blindwiderstandes das Diaphragma recht großen Amplituden ausgesetzt sein wird?
Der Einfluss des Strahlungswiderstandes und des Blindanteils auf die Membranamplitude wird gnadenlos überschätzt, dazu ist er auch im Horn bei voller Ladung im Vergleich zu den anderen beim Antrieb wirkenden Kräften absolut viel zu klein.
Zitat:Warum bist du nur so lernresistent ???? Natürlich hat sich die Formel zur Berechnung einer Expo-Hornkontour nicht geändert. Nur die Kontour und deine beliebte Hornkonstante lieferten damals und auch heute ohne entsprechende gute Simulationsprogramme keine sinnvolle Aussage über das tatsächliche akustische Verhalten.
Du hast das mit der Hornkonstante immer noch nicht verstanden???
Und natürlich gibt es unterschiedliche Berechnungsformeln außer der Exponentialformel. Aber gerade die Exponentialformel ist in ihrer Berechnung sehr einfach und genau so gut wie alle anderen Formeln auch.
Und, es wird Dich jetzt etwas verwundern, aber es gab auch schon verdammt gute Hörner "vor Peter". Man wusste auch schon vor der Aera Simprogs, wie man verdammt gute Hörner baut. Diese haben sogar die Zeit überdauert und werden heute noch nachgebaut.
Um aber an den Daten dieser Hörner dran zu kommen, muss man sie erst einmal in den Fingern haben, ausmessen und sie dann nachrechnen. Diese Daten können dann in den Rechner eingegeben werden
Leider sind diese Hörner manchmal schlecht zu simulieren. Die Formen der Hörner bei gleichen Parametern sind unendlich.
Was machst Du, wenn Du ein Horn durch simuliert und es später aufgebaut hast? Du hängst den Treiber dran und misst ihn durch. Und danach berechnest oder simulierst Du die FW. Und das wird dann wieder gemessen und korrigiert.
Ich berechne ein Horn nach alter Väter Sitte und halte mich an deren Proportionen. Dann baue ich das Horn so gut wie es geht nach diesen Berechnungen. Ich verwende Treiber, die dann auch recht gut an diese Hörner passen und berechne die FW nach Lehrbuch. Das heißt nicht, dass ich kein Messequipment verwende oder mir Rat bei Freunden einhole.
Frage an Dich: Wie viele MHT hast du bis jetzt gebaut? Wie viele von den alten Tröten hast Du in der richtigen Kombination gehört ? Ich meine hier authentische Konstruktionen? Und wie viele hast Du davon bautechnisch analysiert?
Das sind erst einmal wenig bis keine. Tendenz erst einmal keine.
Deswegen finde ich da mit "Lernresistenz" etwas unpassend. Ich lerne aus eigenen praktischen Erfahrungen und aus der Analyse guter Hörner und versuche hinter den Geheimnissen unserer Altvorderen zu kommen. Und die Daten, die ich aus diesen Analysen habe sind entweder korrekt oder "grob"abgeschätzt. Wobei die Toleranz im kleinen einstelligen Bereich ist.
Wohl wissentlich, dass diese Aussage von mir nicht sachlich überprüft wird.
Peter, wenn Du ein Horn simulierst und mir die Länge und die Hornmundfläche nennst, sage ich Dir, welche Kontur oder welche unterschiedlichen Parameter es bei X hat. X ist die Teillänge bei einer bestimmten Frequenz bzw Fläche.
Wenn Du möchtest, bei hyperbolisch und konisch und parabolisch. Tractrix und Anverwandte Konturen nehme ich aus, da diese Bautechnisch nur in 2,5 Varianten praktisch umsetzbar ist.
Wenn Du mir Paroli bieten möchtest, mache es bitte mit ZDF (Zahlen, Daten, Fakten)und nicht mit Simulationen, deren Formeln Du nicht Mächtig bist.
Das jetzt nur freundlich zum Thema " lernresistent".
Der Einfluss des Strahlungswiderstandes und des Blindanteils auf die Membranamplitude wird gnadenlos überschätzt, dazu ist er auch im Horn bei voller Ladung im Vergleich zu den anderen beim Antrieb wirkenden Kräften absolut viel zu klein.
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
mir ist der FP203 durch seinen Hub im BK201 bald um die Ohren geflogen. Ich denke mir mal, dass es bei einem fehlangepassten DKT mit Metallkalotte sich ähnlich verhällt. D.h., wenn Du ein Diaphragma von einem Treiber hier der Gefahr aussetzt, gehimmelt zu werden (Materialermüdung) und dafür einige hundert bis tausend € aufbringen musst,überlegst Du Dir den Satz. Arbeitest Du mit einer Billigquäke , deren Ersatzteil nur um die 10€ kostet , stimme ich Dir gerne zu.
Bei einem Altec 806 sieht das aber vollkommen anders aus. Da kann Deine Aussage richtig Geld kosten.
Kaspie schrieb:Hallo Peter,
mir ist der FP203 durch seinen Hub im BK201 bald um die Ohren geflogen.
Da sollte man aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen...
Ein BL Schrumpf"horn" ist eine andere Geschichte als ein FL Horn, und um solche handelt es sich meist bei MT und HT Treibern, über die wir uns ja gerade unterhalten.
Zitat:Ich denke mir mal, dass es bei einem fehlangepassten DKT mit Metallkalotte sich ähnlich verhällt.
in einem DKT ist der Membranhub auch zu tieferen Frequenzen hin schon dadurch begrenzt, da die Membran ja meist auf ein "übersichtliches" Rückkammervolumen arbeitet und unterhalb von fs je nach Güte der Treiberhub mehr oder weniger konstant bei fallender Frequenz bleibt.
[/quote]D.h., wenn Du ein Diaphragma von einem Treiber hier der Gefahr aussetzt, gehimmelt zu werden (Materialermüdung) und dafür einige hundert bis tausend € aufbringen musst,überlegst Du Dir den Satz. Arbeitest Du mit einer Billigquäke , deren Ersatzteil nur um die 10€ kostet , stimme ich Dir gerne zu.[/quote]
DKT Diaphragmen sterben weniger an zu viel Hub, sondern eher an elektrischer Überlastung/Überhitzung der Schwingspule.
Es sei denn, man will einer DKT/Horn Kombi auch unterhalb der hornbedingten Grenzen durch Entzerrung noch Schalldruck abtrotzen (und um soetwas ging es bei dem TE ja auch ansatzweise), dann kann man neben dem Hitzetod auch das Diaphragma mechanisch "schlachten".
21.08.2018, 20:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.2018, 06:20 von xajas.)
xajas schrieb:Inzwischinen habe ich REW EQ bemüht und die EQs/HS für die Glättung/Linearisierung der HT/MT simuliert.
Bei HT sollte jeweils ein EQ und das HighShelf reichen, um die Basis für Weichesetzung und späteres Finetuning der Referenzkurve per Acourate / EQ Überalles zu schaffen
[ATTACH=CONFIG]44704[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]44705[/ATTACH]
Für die MT (Vorgabe für den Glättungsbereich 150-3000Hz) sind es 2 bzw. 3 EQs
[ATTACH=CONFIG]44706[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]44707[/ATTACH]
Mal schauen wie sich das misst. Aber das erst in einer Woche (nach dem Urlaub)
Zurück aus dem Urlaub.
Ich habe die mittels REW-EQ ermittelten Peaking-EQs und High-Shelfs in den DSP eingetragen, leicht "nachgeregelt" und schon passte die Linearisierung sehr gut an die angedachten Zielkurven. Die MT/HT werden bei ca. 1,1kHz getrennt.
Hier MT, HT, MT+HT links, gemessen in 1,3m Abstand (unbearbeitet=hell und linearisiert=dunkel)
[ATTACH=CONFIG]44844[/ATTACH]
und rechts
[ATTACH=CONFIG]44845[/ATTACH]
und links vs. rechts
[ATTACH=CONFIG]44846[/ATTACH]
Es ist immer noch etwas "wellig" und ich könnte es noch genauer linearisiern, aber erstens wird es anschliessend per Acourate noch mal mit EQ-über-alles angepasst und zweitens es past perfekt (!!!) an meine geplanten Zielkurven.
Hier eine Messung am Hörplatz vergliechen mit den Zielkurven, die ich gerade ausprobiere
[ATTACH=CONFIG]44847[/ATTACH]
Hier kommt die "Belohnung" für die passende Linearisierung -> Correction Gain -1,9dB (vergliechen mit -9 bis -12dB bei dem unlinearisierten "Buckel" des HT)
[ATTACH=CONFIG]44848[/ATTACH]
Ich kann damit sehr gut leben und höre mir zuerst die unterschiedlichen Zielkurven an.
Die Laufzeiten werde ich noch mal kontrollieren und ggf. korrigieren.
BTW.
Kann man mit den Overlay Step Responses (TT+MT+HT) etwas anfangen?
xajas schrieb:Zurück aus dem Urlaub.
Kann man mit den Overlay Step Responses (TT+MT+HT) etwas anfangen?
[ATTACH=CONFIG]44849[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]44850[/ATTACH]
Willkommen zurück aus dem Urlaub.... hoffentlich war's warm genug....hihi (bei uns bis zu 39c)
Ich kenne REW zwar nicht besonders gut, aber in den obigen Bildern sehe ich den Zeitunterschied der Maxima von Hoch- /Mittelton und Bass, wenn ich das jetzt richtig interpretiere. Mein Verständnis ist, daß diese Delays kompensiert werden sollten...
In Acourate stelle ich die Delays also ein, daß diese 3 Sprungantworten in Acourate zu einem einzigen Maximum verschmelzen.
Ein Impuls soll doch zeitgleich erfolgen - und so sollte auch die Sprungantwort (bei FIR Frequenzweichen) zu einem einzigen Maximum führen und nicht zu drei verschiedenen...
Zumindest gehörmäßig ist der Effekt enorm wenn die Delays ausgeglichen/gegeneinander kompensiert werden!
Die Lautsprecher verschwinden quasi als Quelle und die Tiefenstaffelung und Ortungsschärfe nimmt enorm zu - jedenfalls habe ich das jedesmal festgestellt, wenn ich diese Delays in Acourate kompensiert habe (Rotate-Funktion). Es ist klar, daß die "Ortbarheit" nur bei klassischer Musik wirklich qualifiziert werden kann, da die Orchesteraufstellungen nur in seltenen Fällen variiert wird. Die Aufnahmetechnik ist in der Regel ja auch darauf gerichtet die Orchesteraufstellung eben NICHT zu manipulieren (Hauptmikro, Stützen etc..), sondern ein möglichst realistisches Live-Raumgefühl zu vermitteln mit einem "echten Orchester"... im Gegensatz zu den typischen Popaufnahmen, wo typisch Klang für Klang (bei der Klassik hätte ich gesagt Instrument für Instrument) behandelt wird.
Bei der Abmischung erfolgt dann erst die Kreation des "Raums"..... eine "Referenz" entzieht sich dann meist dem Hifi-Hörer
Wenn Deine Anlage mal komplett ist, würde mich interessieren, ob Du mit Acourate und der Laufzeit Anpassung auch so erstaunliche Verbesserung in der Ortung /Räumlichkeit feststellst (das geht natürlich nur mit FIR-Weichen) - auch wenn Du als LAUT-Hörer möglicherweise nicht gerade Klassik-Spezialist bist.... (?!)
Viel Erfolg - bin gespannt wie das ganze Projekt im andern Thread weitergeht...
22.08.2018, 16:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.2018, 18:55 von xajas.)
Hallo Ulli,
ich bin von der Bedeutung der Korrekten Laufzeit 200%-tig überzeugt und lege extrem hohen Wert darauf. Deshalb habe ich inzwischen viele verschiedene Methoden ausprobiert, um diese zu bestimmen. Die ultimative habe ich noch nicht gefunden. Die kommt erst, wenn ich auf die Acourate Weichen umsteige. Dafür gibt es die perfekte Beschreibung von Mitch Barnett.
Aber bleiben wir zuerst bei meinem poppeligen Auto-DSP und holen das beste daraus :-) Auch da kann ich die LZK ziemlich genau einstellen.
Also, die LZK ist auch der Hintergrund für meine obigen Frage bez. geposteten REW-Messdiagramme. Welche Messung/Parameter in REW wäre der geeignetste, um die korrekte Laufzeit der Chassis zu verifizieren?
BTW.
nach Deiner Interprätation der Messdiagramme müsste ich den MT um ca. 1,7 ms und den HT um ca. 2,1ms verzögern. Dann wären die Maximas deckungsgleich.
Beide Chassis wurden über eine Oktave über bzw. unter die vorgesehene Trennfrequenz auf einen linearen Achsfrequenzgang entzerrt?
Beim Verpolen wurde mittels Anpassen des Delays der maximale Einbruch gesucht?
Beim Umpolen ergab sich dann kein besserer Übergang?
:prost:
Diese Prozedure würde ich auch mal versuchen - es müsste eigentlich zur Bestätigung der richtigen Einstellung führen, die Du mit den Acourate-Tools bereits erreicht hast.
Ich werde das hier auch mal testen...
Außerdem will ich Dich auf den Acourate Wiki hinweisen (google mal danach). Hier beschreibt Uli Bruggemann ein anderes Verfahren, um die Delays zu kompensieren, als was Mitch mal beschrieben hat. Das funktioniert nach meiner Erfahrung recht gut.
Für Xajas ist diese Methode ja besonders vorteilhaft, wenn nicht die am einfachsten zum Ziel führende, da ja noch keine FIR-Frequenzweichen gebraucht werden. Dieses Verfahren dürfte besonders für einfache minimal-phasige DSP-Frequenzweichen nützlich sein
Uli_Bel schrieb:Außerdem will ich Dich auf den Acourate Wiki hinweisen (google mal danach). Hier beschreibt Uli Bruggemann ein anderes Verfahren, um die Delays zu kompensieren, als was Mitch mal beschrieben hat. Das funktioniert nach meiner Erfahrung recht gut.
Hi,
Welche? Ich kenne mehrere (und habe sie ausprobiert)
2weg Lautsprecher, mit Acourate FIR-Frequenzweichen,
Die Frequenzweichen sind in Acourate so eingestellt, daß am Hörplatz gemessen die Sprungantwort einen (einzigen!) Peak anzeigt und kein sichtbare Verzögerung des Bass gegenüber dem Hochtonlautsprecher besteht. Der Hörplatz (Messmicro) ist dabei in 4.7m Entfernung, Nachhallzeit des Raumes ca 0.4s bei 150m3 Volumen...
Die Frage ist jetzt, wenn ich über diese Filter noch einmal messe aber mit Arta oder mit REW, ob ich dann wirklich dieselben Ergebnisse erhalte?
Gesagt, getan...
Keinerlei Unterschiede bei der Messung mit Arta, REW oder Acourate - sowohl im Zeitbereich als auch im Frequenzbereich exakt dasselbe... ok - das war zu erwarten!
Danach habe ich die Messung wiederholt, aber mit verpoltem Bass gegenüber dem Hochtöner. Keineswegs eine Dämpfung im Bereich der Ubernahmefrequenz! Theoretisch würde sich bei dem verwendeten Neville-Thiele Filter 2ter Ordnung der Schall vom Bass zum Hochtöner auslöschen - aber NIXda !!
Warum auch - ich messe nicht im schaltoten Raum, sondern am Hörplatz in 4.7m Abstand...
Eine Dämpfung wäre wohl nur im Freifeld (keine Raumreflexionen) feststellbar und stark davon abhängig wie perfekt der reflexionsfreie Bereich tatsächlich ist...
Interessant ist aber die am Hörplatz gemessene Sprungantwort bei Verpolung! Diese hat sich TOTAL verändert - der Peak der Sprungantwort ist eigentlich kein Peak mehr, sondern eher eine Nullstelle! - Der wirkliche Peak bei der Spungantwort OHNE Verpolung ist gut 25-30db stärker als bei der Verpolung. Dieser Befund ist in allen 3 verschiedenen Softwares gleich (Acourate, Arta, REW)
Varianten praktisch umsetzbar ist.
