Geringe anzahl an Aktiv Lautsprecher ?

[Franky]

Ich habe die Standardversion der Audio Tools von Studio Six. Damit kann man schon einiges anstellen. Mit den zusätzlichen Paketen kann man da ein mächtiges Messsystem zusammenstellen.

http://www.studiosixdigital.com/audiotools/

[Diskus_GL]

Da hilft aber eine Software, die durch entsprechendes Fenstern der Impulsantwort den Einfluss des Raumes filtern kann. Kann das die Software auf dem Iphone auch?

das Problem ist nicht den Einfluss des Raumes rauszufiltern, sondern ihn zu erfassen, bzw. die hörbaren Einflüsse auch messtechnisch zu "sehen"... aber das ist eher ein spezielles Problem meiner Konstelleation...

Bei den meisten üblichen Boxen und Räumen ist eine Wedelmessung auch mit iPhone/iPad schon hinreichend genug...wie gesagt, es geht ja hier nicht um professionelle Boxenentwicklung, sondern eher um eine Optimierung und das Sammeln von Erfahrung für Anfänger... je schneller und problemloser man als Anfänger zu (nachvollziehbaren) Verbesserungen kommt - und auch je mehr man mal schnell etwas ausprobieren kann (wie z. B. andere Filtertypen), desto eher wird man sich weiterentwickeln und sich dann auch mal mit Messsoftware oder gar eigener Boxenentwicklung beschäftigen...
Und schnell, gute nachvollziehbare Ergebnisse errreicht man n. m. E. eher mit DSP-Lösung (und iPhone Messung) als mit passiver Box ...

Grüsse Joachim

[hoschibill]

Moin
Um mal wieder auf den Threadtitel zurück zu kommen, aktuell ist ein feiner, aktiver Zweiweger kurz von finaler Fertigstellung. Es wird aber noch ein Name gesucht. Ideen?

LG
Olli

[fosti]

Moin Olli,

was hast Du denn Schnuckeliges verbaut? :prost:

Viele Grüße,
Christoph

[Olaf_HH]

Na Du meinst eher Stefan bzw. pcmurx......

[fosti]

Ach, und ich hatte mich schon gefreut Du baust was Aktives

[hoschibill]

Moin Olli,

was hast Du denn Schnuckeliges verbaut? :prost:

Viele Grüße,
Christoph

Olaf hat Recht, das Projekt habe ich an Stefan vererbt. Verbaut sind Monacor IMG Stage Line SP-38A/500BS mit MRD-300/MRH-300, befeuert mit dem AKB-400DSP. Quasi eine moderne Interpretation der JBL 4430.

Weiteres bitte im entsprechenden Thread.

LG
Olli

[3eepoint]

@ Grasso

Erstmal möchte ich sagen, dass es mir VOLKOMMEN egal ist, wann du deinen ersten Verstärker auseinander genommen hast oder sonstwas, solange du hier einfach nur behauptungen ohne belastbare begründung außer "weil ich das so sag" in die Welt setzt werd ich hier garnichts schlucken !

Zur Güte:
Kleinere Güte, weniger Dämpfung, mehr pegel auf der Reso, kannst du mit jedem TSP basiertem Simulationsprogram nachvollziehen.

Zur Stromgegenkopplung:
Der von dir erwähnte Serienwiderstand bildet mit dem Chassis einen Spannungsteiler, was der Verstärker dan an spannung sieht ist vom Teilerverhältnis abhängig. Das ist wiederrum von der Impedanz des Chassis bestimmt. Wenn das Chassis einen DC widerstand von 8 Ohm hat und auf Reso meinetwegen 100 Ohm, dann ändert sich das Teilerverhältnis eben von (angenommen R_s ist 0.1 Ohm) von 80:1 zu 1000:1 und dementsprächend auch die Verstärkung, was die Resonanzspitze killt aber auch die Hubmindernde wirkung, ergo mehr schub im Bass.
Mit dem über alles Pegel hat das nichts zu tun, es ging mir um die vom Chassis bestimmte Frequenzabhängigkeit.

Passive Weiche durch Stromgegenkopplung:
Ja, der Generatorwiderstand ist komplex, der Amp, egal ob spannungs oder stromgekoppelt, ist es nicht, zumindest ist mir nciht bewusst wie aus R_i auf einmal R_i+j wird.

Strommitkopplung:
Du scheinst mit und Gegenkopplung zu verwechseln. Eine Mitkopplung addiert auf das Signal immer auf, was sich dan hochschaukelt und oszillieren MUSS.

Meine affinität zur Gegenkopplung:
Ich glaube der Ausdruck den du suchst heißt Dopelmoral oder so, wie dem auch sei, eine Mitkopplung erhöht den Klirr nicht solange der Amp in seinen Parametern bleibt, Wiso auch ?
Klar hat ein Oszilator einen Eingang, er wird nur nicht von Adiosignalen gespeißt, sondern von sich selber, oder einem externen auslöser.

Verringerung vom klirr:
Erstmal ist das keine Philosophie, sondern ein Fackt. Wenn du davon überzeugt bist, dass da noch mehr wegfällt wäre ich gespannt auf deine Theorie warum das so ist.

Zu 7.
Warum unterstell ich dir das fälschlicher weise ?

Zu 8.
Ok, das ist in der Tat so.

Wie man eine Stromgegenkopplung mach weis ich, hab ich auch schon gemacht, es klang nur danach als ob du am Amp mehr gemacht hättest.
Wenn du keine Möglichkeiten mehr zu solchen Messungen hast helfe ich dir gerne weiter ! An der Uni haben wir vom Signalgenerator bis zu 120 Kanal Mikrophon Array so ziemlich alles dar was ich auch benutzen darf. Sag mir welche Messung wie gemacht werden soll, mit welchen Chassis/Modifikationen und ich mache sie ! Dann kann man z.B deine Klirrbehauptung auch mal belegen.
Zu den Partikelschwingungen, diese Membranbewegungen sind nicht linear und erzeugen dadurch Oberwellen, was als Klirr sich bemerkbar macht.
Mit den Ableitungen meinst du wahrscheinlich die manchmal auftretenden Doppelspitzen bzw. Einbrüche im Frequenzgang ? Die Doppelspitze kann ich so nicht erklären, der Einbruch hat etwas mit der Konusform und der damit verbundenen Phasenlage zu tun, sprich ob es sich addiert oder auslöscht.
Ja, es sollte ein Smartphone/Tablet sein.

BTT:

Zum experimentieren im Aktiven bereich fand ich Programme wie Audiomulch als PC gestützten DSP ganz ok. Ist zwar hakelig ein zu richten, aber zum "speilen" reichts.

Die Große unbekannte (ja das ist wirklich der Projektnahme^^ ) Ist ne schöne sache vom Konzept her, und auch hier dokumentiert.
Hoschibill und pcmurx haben das Ding zusammen entwickelt und gebaut, also auch gleich 2 Ansprechpartner.

Mfg 3ee

[fosti]

@Olli und Olaf: Besten Dank! DIE hatte ich schon entdeckt. Sehr geiles Projekt :ok::danke:

Damit hier Grasso nicht völlig verrückt wird, nur mal als Grundlage: Es gibt nur reale Widerstände, Kondensatoren und Spulen. Unter bestimmten Bedingungen (lineare Kennlinien, harmonische Quellen) kann man mit komplexwertigen Ersatzgrößen rechnen. Man zerlegt die harmonsichen Spannungen und Ströme in zueinander orthogonale Komponenten (vgl. schiefe Ebene und Zerlegung der Gewichtskraft in eine Normalkraft auf die Ebene und die dazu orthogonale Komponente die Hangabtriebskraft).
Zur Berechnung zieht man dann die Gauß´sche Zahlenebene heran, weil da die imaginäre und die reale Achse praktischerweise orthogonal aufeinander stehen.

Nicht dass wir da aneinander vorbei reden, Grasso, gelle

[JFA]

Kleinere Güte, weniger Dämpfung

*hüstel*

Naja, kann im Eiter des Gefechtes ja mal passieren

[3eepoint]

Fuck, stimmt, müsste anders herum, danke für den Hinweis!

Ist aber auch verwirrend mit diesen Gütewerten......

[Olaf_HH]

Hmmm, lasst doch einfach diese Diskussion und kommt wieder zum Thema zurück

[Vinylschaber]

Ich bitte um eine kurze Erklärung: Was ist eine "Wedelmessung"?

Danke und Gruß,
Rudi

[hoschibill]

Ich bitte um eine kurze Erklärung: Was ist eine "Wedelmessung"?

Danke und Gruß,
Rudi

Man spielt ein Rosa Rauschen ab. Währenddessen macht man eine Dauermessung und mittelt den Messwert über die Messzeit. Dabei hält man das Mikro in der Hand lässt es kreisen oder zeichnet eine 8 nach. Ich mache das immer am Hörplatz. Dadurch misst man an vielen verschiedenen Messpunkten und erhält durch die Mittelung einen angenäherten Energiefrequenzgang des Lautsprechers im Raum.

LG
Olli

[P.A.M]

Die Diskussion ist aber hochinteressant, geht es doch langsam darum wie man Lautsprecher richtig betreibt, über eine Stromquelle oder Spannungsquelle.

Da wurden ganze Bücher drüber geschrieben:

Ich bin 41 Jahre alt, habe mit 12 Jahren meinen ersten Verstärker zerlegt, war bis zum Ende der Schulpflicht gut in Mathe und Physik und habe diese Stromgegenkopplung mit 25 Jahren gemacht. Schluck das, was ich sage, einfach mal runter und schau, ob es Dir bekommt!

So eine Argumentation ist Bullshit und hat niemand nötig. Lass das doch bitte. Danke


@Grasso:
Wie kommst du eigentlich auf Stromgegenkopplung ?

Diese erhöht schlichtweg den Ausgangswiderstand - Punkt.

Wenn man bei der unteren Resonanzfrequenz noch gut was hören will, ist eine Güte von 0,7 ja wohl besser als von 0,35.

Dann gib ihm Power und einen guten Antrieb, dann hörst du schon was

Daß ein niedriger Quellwiderstand den Klirrfaktor verringerte, ist auch Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das nicht nur mit der schon genannten sondern auch mit einer anderen Bassbox, der ich elektronischerweise, nämlich per Stromgegenkopplung einen hohen Ausgangswiderstand verpaßt habe, ausprobiert. Die untere Resonanzgüte verdoppelte sich, der Klirrfaktor halbierte sich, natürlich bei gleichem Pegel. Und es klang so besser.

Und das Ausschwingverhalten ist (wie schon 1000mal gesagt) völlig unterirdisch.

Ein negativer Ausgangswiderstand ist Strommitkopplung. Jede Mitkopplung erhöht die Verzerrungen.

Dann kombinier sie mit einer ordentlichen Spannungsgegenkopplung und alles ist gut.

Viele Treiber klirren unbeschaltet stark, doch mit der richtigen Weiche sieht man nichts mehr davon, etwa beim Kid Rock, obwohl mir dessen Weiche zu steil (phasentechnisch 4. Ordnung) wäre. Achtet mal darauf!

Elektromagnetische Lautsprecher und passive Frequenzweichen sind komplex und können sich in dieser Komplexität gegenseitig unterstützen. Ein elektronischer Verstärker ist normalerweise, also ohne frequenzabhängige Stromgegenkopplung nicht komplex. Soll heißen, um eine passive Weiche aktiv zu simulieren, braucht man Stromgegenkopplung.

Es ist richtig, dass ein normaler Verstärker keinen Blindstrom liefern kann aber das macht hierbei nichts aus.
Klar, einen GHP Kondensator kann kein DSP simulieren, also dessen komplexe Wechselwirkung mit der Schwingspuleninduktivität. Aber das ist egal, dafür geht eben mehr Leistung ins Chassis.

Hier wird das ganze schön gezeigt: http://sound.westhost.com/z-effects.htm#outro

[tiefton]

Sehr fein, soviele infos auf so geballtem Raum, ich lerne gerade

[P.A.M]

Wenn die Industrie eine richtig große Auswahl an Chassis mit Qms < 1 anbieten würde, dann wäre "current driving" bzw. alle arten von elektrischer Ansteuerung wunderbar.

Aber mit Qms im Bereich von 2 bis 10 (und mehr..) kann man nur elektrisch dämpfen und dazu ist der Weg zum Verstärker so kurz wie möglich zu halten. Ein DSP ist da einfach das optimum.

Der hier (http://www.spectrumaudio.de/breit/markau...2gold.html) hat Qms von 1,45 - hier könnte man mal experimentieren. Theoretisch dürfte der Verstärker hier weit weniger Einfluss haben als bei anderen Chassis bzw. eine schlechte, hochohmige Weiche wäre für den kein Problem :-)

Trotzdem sind 1,45 mehr als 1. Angeblich stehen in dem Buch Wege wie man den Qms unter 1 drücken kann. Vielleicht mit Dämmwolle direkt hinter/unter die Membran gestopft etc.

[3eepoint]

Laut Hifiselbstbau https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mai...ch-gemacht ist Qms abhängig von Fs, Mms, 1/Rms Ist also ne Sache dieser 3 Parameter,

Wenn wir fs mit 40Hz, Mms mit 80gr annehmen und Qms auf 0.9 haben wollen muss Rms nach 0.9=2Pi*Fs*Mms/Rms ]* bei 27.9 liegen, wenn Qms=2 dann 12.5
Eine leichtere membrane und tiefere Fs drücken den Wert zusätzlich, welchen Parameter man nun optimiert bleibt einen überlassen.
Die tatsache ,dass die Werte jedoch ineinander greifen (Fs und Mms z.B) macht die Sache kompliziert.......

Schade das Qes nicht drin steckt, dann könnte man schön an vielen PArametern über den Antrieb dran drehen.

*Mms in Si, also kg !

[Kripston]

Hallo,

Wenn die Industrie eine richtig große Auswahl an Chassis mit Qms < 1 anbieten würde, dann wäre "current driving" bzw. alle arten von elektrischer Ansteuerung wunderbar.

Aber mit Qms im Bereich von 2 bis 10 (und mehr..) kann man nur elektrisch dämpfen und dazu ist der Weg zum Verstärker so kurz wie möglich zu halten. Ein DSP ist da einfach das optimum.

Der hier (http://www.spectrumaudio.de/breit/markau...2gold.html) hat Qms von 1,45 - hier könnte man mal experimentieren. Theoretisch dürfte der Verstärker hier weit weniger Einfluss haben als bei anderen Chassis bzw. eine schlechte, hochohmige Weiche wäre für den kein Problem :-)

Trotzdem sind 1,45 mehr als 1. Angeblich stehen in dem Buch Wege wie man den Qms unter 1 drücken kann. Vielleicht mit Dämmwolle direkt hinter/unter die Membran gestopft etc.

hat doch Dynaudio vor vielen Jahren ansatzweise so gemacht: niedriger Qm, der dann in den Boxen mit den Fließwiderständen (Variovents) noch weiter gedrückt wurde.
Für die Teile wurden ja dann die recht hochohmigen Occos-Kabel von Dynaudio angeboten.

Witzig war dann nebenbei, dass "Spezialisten" die Kabel dann auch bei normalen Boxen verwendeten....

Gruß
Peter Krips

[ton-feile]

Hi Peter,

Vielen Dank. Das ist sehr interessant!

Mein Schwiegervater hat sich vor einigen Jahren die Contour1.3 gekauft und das "Buch der Wahrheit" dazu bekommen.

Da wurden die Kabel beworben und ich habe mich gefragt, was das bringen soll, wenn der Impedanzgang nicht für die Verbesserung vorbereitet wurde.

Herzliche Grüße
Rainer