JFA schrieb:Mal ganz dumm gefragt: warum willst Du bei so einem Extremnahfeld-Lautsprecher Bündelung haben?
Im Bass hast Du wegen den Grenzflächen sowieso maximal Halbraumbedingungen. Und im Mittel-Hochton tust Du Dir mit einem Dipol keinen Gefallen, weil der auch horizontal bündelt. Vertikale Bündelung kann ich noch verstehen, ist aber ebenfalls problematisch durch die kurzen Abstände => große Winkel. Nutze die Reflexionen lieber, z. B. durch ein Array.
Das sollten wir wohl besser im Vippa Thread diskutieren ...sonst ist es hier ein bischen zu OT.
In kuerze .... Bass ist kein Problem ..stimmt. Der Breitbaender sitzt relative hoch, weil ich mag nicht nach unten hoehren und auch das entschaerft auch das Problem der Reflektionen auf der Tischplatte ein bischen. Deswegen habe ich kein Problem mit dem Winkel und horizontal kann man den Lautsprecher ausrichten ...also auch kein Problem. Man bekommt aber durch die Reflektionen ab 800Hz einen ziemlich ueblen Zacken und dann noch weitere im Frequenzgang. Die Zacken koennte ich mit dem DSP buegeln, aber ich will halt auch eine gute Ortung und die bekomme ich wohl kaum mit der kraeftigen Reflektion von der Tischplatte. Deswegen werde ich das Problem mit einem Dipopl angehen. Das mit dem Linearray ist ein gute Idee ...aber die hatte ich nicht und die passt auch nicht zu den sonstigen Rahmenbedingungen.
Zitat:Das mit dem verringertem Maximalpegel verstehe ich uebrigens noch nicht. Der hintere Tieftoener ist doch zum vorderen gerade so zeitversetzt, dass es sich am Hoerplatz addiert. Wieso wird das dann weniger?
Die Verzögerung wird so eingestellt, dass sich der hintere Schall möglichst auslöscht. Also im Regelfall mit der Zeit, die der Schall von vorne benötigt, um nach hinten zu gelangen. Sprich: ungefähr Gehäusetiefe + Schallwandbreite. Und das klappt nur, weil der hintere Treiber invertiert ist.
Nun beugt sich der Schall des hinteren Treibers auch um das Gehäuse und addiert sich (doppelt) zeitverzögert und invertiert zu dem Schall des vorderen. Die sind dann aber nicht in Phase, sondern interferieren teilweise destruktiv. Je größer die Wellenlänge, desto destruktiver die Interferenz. Deshalb fällt der Amplitudengang nach unten hin ab.
Ich veröffentliche hier doch mal die Simulation mit einer 100 x 30 cm großen Schallwand.
Monopol und Kardioid haben eine Tiefe von 30 cm. DEr Kardioid hat zusätzlich auf der Rückseite einen invertierten Tieftöner, der verzögert angesteuert wird.
Der Dipol hat eine Tiefe von 3 cm.
Man kann bei dieser Simulation aus dem Amplitudengang direkt auf den Maximalpegel schließen. Das liegt daran, dass die Quellen idealisiert abstrahlen, also keine Hubbegrenzung durch Volumen usw. stattfindet.
Amplitudengänge:
Bündelungsmaße:
Horizontales Abstrahlverhalten
Monopol:
Dipol:
Kardioid:
Deutungen
Monopol:
- bündelt ab ca. 200 Hz am stärksten
- darunter so gut wie gar nicht
- hat den höchsten Maximalpegel
Dipol:
- bündelt insgesamt am konstantesten
- bündelt insgesamt relativ wenig (ca. 3 dB)
- kann hoch getrennt werden
- hat einen extrem schlechten Maximalpegel
Kardioid:
- bündelt unter 200 Hz am stärksten
- ab 200 Hz muss getrennt werden, da das Abstrahlverhalten "chaotisch" wird
- der Maximalpegel ist schlecht (man berücksichtige die doppelte Treiberanzahl!)
Man könnte hieraus also schließen, dass der Monopol über 200 HZ und der Kardioid unter 200 Hz recht gut verbunden werden können. Mit linearphasigen FIR-Filtern sollte der hintere Tieftöner problemlos ausgeblendet werden können.
Und hier eine schnelle Verschmelzung von Monopol und Kardioid. Der hintere Tieftöner wird per linearphasigem FIR-Filter bei 200 Hz ausgeblendet. Die Gehäusetiefe habe ich auf 20 cm reduziert.
Sieht nicht ganz verkehrt aus.
Wenn man das noch etwas optimiert und eine Lösung für Mittel- und Hochton findet (z.B. Waveguides), könnte man das Bündelungsmaß über den gesamten Frequenzbereich zumindest horizontal nahezu konstant halten.
Aber es bleibt weiter die Frage, was die Bündelung im Bass in einem Raum überhaupt bringt. Und wir betrachten hier +/-180°. Der obige Abstrahlwinkel (ca. 160°) ist für den Mittel- und Hochton eigentlich zu viel. Es sei denn, man sorgt vertikal für eine deutlich stärkere Bündelung. Das wiederum könnte mit paarweisen Treiberanordnungen und Horbach-Keele-Filtern realisiert werden. Dann steigt die Anzahl der Kanäle aber noch weiter. Und der Hochtöner muss zwingend ein Horn haben. Dann wird der Abstand zu dem Nachbarzweig aber wieder zu groß, was nur mit einem Quasi-Koax gelöst werden kann, bei dem die zusätzlichen Treiber als Nebenkeulenreduzierer fungieren.
Bei allem Respekt vor Deinen Simmulationen..,
Hast Du mal angedacht Deine Theorien auch mal prsktisch zu probieren... Ich fürchte, Du wirst überrascht sein, wie sich Deine simmulierten Konzepte im realen Raum messen und vor Allem wie sie sich anhören.
Geradenwenn zeitlich verzögerter Schall aus dem Raum hinzukommt wird es mit simmulieren und messen schwierig (ausser einiger spezieller FE-Software zur Simmulation von Theater- und Konzertsälen).
FoLLgoTT schrieb:Warum sollte ich einen sehr kleinen Treiber im Tiefton simulieren? Das ergibt keinen Sinn.
Du solltest gar nicht simulieren, Follgott.
Zitat:Und idealisierte Strahler aus dem Lehrbuch helfen bei der Erklärung nicht. Die Schallwand selbst erzeugt Bündelung. Die Treibergröße spielt im Grundton kaum eine Rolle.
Ich wiederhole mich: Die Schallwand erzeugt ab einer bestimmten Frequenz 3dB Bündelung. Wenn Dein Treiber fast so groß wie die Schallwand ist, hast Du oberhalb dieser Frequenz bald noch mehr Bündelung, weil eben der Treiber selbst zu bündeln anfängt. Diese Simulationsarbeit verrichtet selbst mein Hirn schnell und einfach. Uli
Ja ...die kenne ich natuerlich schon laengst. Und dass Du da was grosses plannst war auch klar. Sehr interessant. Ich hatte nur hier nirgends Quasi Koax gelesen und den Zusammenhang nicht hergestellt.
Zitat:Beispiel:
Hochton bündelt durch Horn
Mittelton bündelt durch Treiberpärchen und die Bündelung wird durch Subtraktionsfilter linearisiert
Grundton genauso wie Mittelton
Tiefton könnte durch rückwärtigen Treiber und Verzögerung bündeln
Das wird sicher super .....aber es faellt nicht in die Kategorie "Mit geringen Mitteln" .
Diskus_GL schrieb:Bei allem Respekt vor Deinen Simmulationen..,
Hast Du mal angedacht Deine Theorien auch mal prsktisch zu probieren... Ich fürchte, Du wirst überrascht sein, wie sich Deine simmulierten Konzepte im realen Raum messen und vor Allem wie sie sich anhören.
Linienstrahler und Quasikoax habe ich praktisch gebaut. Zumindest als Prototypen. Ich weiß also, wie eine hohe Bündelung klingt und genau das ist es auch, was ich will.
Um die Interaktion mit dem Raum geht es bei den Simulationen aber auch gar nicht, sondern nur, wie das Abstrahlverhalten bei verschiedenen Prinzipien aussieht. Man kann mit den Simulationen sehr schnell lernen, was technologisch möglich ist. Und man lernt sehr schnell, wie und wo man drehen muss, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Was wie sinnvoll im Raum ist, ist ein völlig anderes Thema.
Grasso schrieb:Hallo! Du solltest gar nicht simulieren, Follgott.
So ein Quatsch! Mit solchen Simulationen lerne ich in wenigen Monaten mehr über Akustik als du mit deinen Pappschachteln in deinem gesamten Leben.
Zitat: Ich wiederhole mich: Die Schallwand erzeugt ab einer bestimmten Frequenz 3dB Bündelung. Wenn Dein Treiber fast so groß wie die Schallwand ist, hast Du oberhalb dieser Frequenz bald noch mehr Bündelung, weil eben der Treiber selbst zu bündeln anfängt. Diese Simulationsarbeit verrichtet selbst mein Hirn schnell und einfach. Uli
Natürlich bündelt der 10" oberhalb einer gewissen Frequenz, darunter bündelt aber schon die Schallwand und der Treiber hat kaum Auswirkungen.
Hier ein Treiber mit 5 cm Durchmesser in demselben Gehäuse. Wie man sieht wird in diesem Beispiel die Bündelung unter 500 HZ ausschließlich durch das Gehäuse bestimmt. Der Treiber hat praktisch keinen Einfluss. Und genau das habe ich oben geschrieben.
ton-feile schrieb:Ich wastele gerade an einem Kardioid und bin von Deinen Simus sehr beeindruckt.
FIR geht halt bei mir tendenziell nicht wegen der Latenz.
Ich muss mit IIR + Delay klar kommen...
Eine Ausblendung des hinteren Treibers mit IIR-Filtern sollte auch funktionieren. Dann muss der vordere Treiber aber gleichzeitig einen äquivalenten Allpass verpasst bekommen, damit die Phasenlage gleich ist. Ich sehe da aber keine großen Probleme.
newmir schrieb:Das wird sicher super .....aber es faellt nicht in die Kategorie "Mit geringen Mitteln" .
Das stimmt allerdings. Aber die Anforderung habe ich an meine Musikanlage auch gar nicht. Es werden ja nur zwei Lautsprecher.
Hier noch mal ein Vergleich Kardiod vs. Monopol im Raum. Der abstand zur Rückwand beträgt 0,5 m. Ein höherer Abstand ändert aber an dem Gesamtergebnis nicht viel.
Raum mit Messpositionen:
Monopole:
Kardioide:
Tja, wer sich Kardioide in den Raum stellt und sich eine objektive Verbesserung im modalen Verhalten erhofft, der wird wohl bitter enttäuscht.
Das bestätigt meinen Vermutung, dass Bündelung im Bass in einem Raum praktisch nichts bringt. Ist ja im Grunde auch logisch, denn sobald Schall in irgendeine Richtung abgestrahlt wird, werden Moden angeregt. Die können nur durch systematische Aufstellungen und durchdachte Subwoofersysteme gänzlich ausgeschaltet werden.
FoLLgoTT schrieb:Das bestätigt meinen Vermutung, dass Bündelung im Bass in einem Raum praktisch nichts bringt. Ist ja im Grunde auch logisch, denn sobald Schall in irgendeine Richtung abgestrahlt wird, werden Moden angeregt. .
Danke für deine Simus...genau der Meinung bin ich auch!:ok:
Zitat:Das bestätigt meinen Vermutung, dass Bündelung im Bass in einem Raum praktisch nichts bringt. Ist ja im Grunde auch logisch, denn sobald Schall in irgendeine Richtung abgestrahlt wird, werden Moden angeregt.
Aber nur in Bezug auf Raummoden, oder? Weil das hier etwas allgemein klingt meine ich.
Hifi-Selbstbau hat auch mal recht ausführliche Messungen einer Box mit Bündelung (u. a. im Bassbereich) gemacht und hier einige interessante Ergebnisse erzielt...
Deren Ergebnis war auch, daß man auch Messungen im RAR hinzuziehen muss um hier aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen...("...Simulationen basierend auf Annahmen mit "Bordmitteln" sind "interessant" - aber es geht nichts über einen richtigen RAR.").
Also Simmulation und "Messungen" sollte man mit Vorsicht geniessen... zumindest was die Auswirkungen im "realen" Betrieb anbelangt...
vielen Dank für Deine Simulationen, sehr spannend!
Eine Frage: Wie hast Du den Kardioid in ABEC simuliert? Das würde mich interessieren, da ich ebenfalls an einem Kardioid-Bass bastle...
Eine zweite Bitte: Kannst Du bitte die Messpositionen im Raum bei Deiner Simulation in Beitrag #50 angeben - ich kann die in der Abbildung des Raums schlecht erkennen?
Weil's ganz gut hier her passt verweise ich auf die Simulationen eines Linien-H-Frames im Thread 'H-Dipol in Linienanordnung' von Christoph Gebhard.
Ich habe da die Interaktion eines Monopols (nicht in Linienanordnung) und eines H-Dipols (in Linienanordnung) mit dem Hörraum und den Frequenzgang an einem spezifischen Hörplatz simuliert (siehe z.B. Beiträge #41 und 42).
Der Dipol bietet immerhin einen zusätzlichen Freiheitsgrad, die Lage der Moden /Auslöschungen im Raum durch Drehung (Platzierung gilt natürlich auch für den Monopol) zu beeinflussen (siehe Beitrag #43, letzte Abbildung). Bei stark eingeschränkten Möglichkeiten der Platzierung, könnte dies ggf. vorteilhaft sein.
01.10.2015, 17:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.10.2015, 17:54 von FoLLgoTT.)
Rasenmaeher schrieb:Aber nur in Bezug auf Raummoden, oder? Weil das hier etwas allgemein klingt meine ich.
Ja, ich schrieb ja "Bassbereich". Das ist ja der untere modale Bereich.
Diskus_GL schrieb:Deren Ergebnis war auch, daß man auch Messungen im RAR hinzuziehen muss um hier aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen...("...Simulationen basierend auf Annahmen mit "Bordmitteln" sind "interessant" - aber es geht nichts über einen richtigen RAR.").
Ich habe einen idealen Kardioid mit 20 dB Rückwärtsdämpfung in einem Raum mit 5% Wanddämpfung simuliert. Ich habe den Kardioid natürlich vorher im Freifeld simuliert, um sicherzustellen, dass das Abstrahlverhalten stimmt. Das entspricht einer Messung im RAR.
Dass ein echter Hörraum und Subwoofer von der Simulation abweichen, sollte klar sein. Es ging mir auch nur darum, zu prüfen, ob unter idealen Bedingungen überhaupt ein Vorteil da ist, wenn man einfach nur zwei Monopole gegen zwei Kardioide tauscht. Das ist er nicht.
Gaga schrieb:Eine Frage: Wie hast Du den Kardioid in ABEC simuliert? Das würde mich interessieren, da ich ebenfalls an einem Kardioid-Bass bastle...
Das geht mit Pressure_Box. Es gibt da einen extra Parameter, der "CardioLevel" heißt. Damit kann man die Rückwärtsdämpfung einstellen.
Zitat:Eine zweite Bitte: Kannst Du bitte die Messpositionen im Raum bei Deiner Simulation in Beitrag #50 angeben - ich kann die in der Abbildung des Raums schlecht erkennen?
Die sechs schwarzen Punkte sind die Messpositionen. Ich kann sie hier am PC eigentlich sehr gut erkennen.
Zitat:Der Dipol bietet immerhin einen zusätzlichen Freiheitsgrad, die Lage der Moden /Auslöschungen im Raum durch Drehung (Platzierung gilt natürlich auch für den Monopol) zu beeinflussen (siehe Beitrag #43, letzte Abbildung). Bei stark eingeschränkten Möglichkeiten der Platzierung, könnte dies ggf. vorteilhaft sein.
Ja, der Freiheitsgrad des Dipols ist insofern interessant, als dass man tatsächlich eine Aufstellung wählen kann, die die Längsmoden kaum anregt. Ich habe das mit der Konfiguration oben auch mal simuliert, so dass die Nullen in Längsrichtung zeigen. Allerdings war der Maximalpegel so unterirdisch schlecht, dass ich das gleich verworfen habe.
FoLLgoTT schrieb:Tja, wer sich Kardioide in den Raum stellt und sich eine objektive Verbesserung im modalen Verhalten erhofft, der wird wohl bitter enttäuscht.
Ich krame die mal hoch aus aktuellem Anlass .....
Ich kann Dir nicht so ganz zustimmen. Du hast sicherlich recht damit, dass gerichtete Abstrahlung wohl nix bringt in die Hauptrichtung.
Aber senkrecht auf die Hauptrichtung (also oben/unten und links/rechts) wird weniger abgestrahlt und damit werden diese Raummoden auch weniger angeregt. Aber die sind natuerlich sowieso das kleinere Problem.
Uebrigens habe ich bei meinen Virtual Double Bass Array Versuchen gelernt, dass die Stereo Lautsprecher im Bassbereich sowieso zusaetzlich in Richtung Hauptrichtung buendeln. Im Bassbereich sind die Signale fuer links und rechts sehr aehnlich und bilden quasi schon so eine Art waagerecht hingelegtes CBT nur fuer den Bassbereich.
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