wer hat Interesse an Röhrenamp Bau

[pcmurx]

Moin Andreas,

ich finde das durchaus extrem spannend, daher würde ich mich gern einklinken.

Viele Grüße,
Stefan

[Saarmichel]

Hallo Olaf.

Hallo Michel, danke für den Link, klar billiger geht immer, nur wie ist es dann mit der Qualität
30 Herz als unterste Grenzfrequenz wäre mir Zuwenig, das zeigt das der Kern zu klein dimensioniert ist.
Und auch nur 8 Fach verschachtelt.
Die meisten scheinen ausverkauft zu sein, und ein 5K hat er nicht, den man für PP benötigen würde

So schlecht sind die technischen Daten vielleicht gar nicht. Wichtig ist nämlich bei welcher Ausgangsleistung der FG gemessen wird.

Mit Trafoblech M111-35A Baugröße M 102/36, also 102 x 102 x 70 mm ( B x H x T ), ist der Kern wohl für PP-EL12N völlig ausreichend groß dimensioniert ( Siehe Elektroblech ) . Auch 8-fach verschachtelt ist nicht gerade unterstes Qualitäts-Niveau. Da könnte man(n) sich vielleicht eher- an der wohl verwendeten Ein-Kammer Wickeltechnik ( dem Bild nach ) stören.

Und ausverkauft bedeutet ja auch bestimmt nicht unbedingt, dass nicht mehr nach-produziert wird.

Noch ein Tip: http://sklep.toroidy.pl/en_US/c/Push-pull/138
http://sklep.toroidy.pl/en_US/c/Output-Transformers/152

Gruß

Michael

[SNT]

Hallo zusammen,

Ich würde an Eurer Stelle nur AÜs und Trafos verwenden, die nach der EN61558 (glaub ich) gebaut und geprüft wurden und das auch explizit beim Trafohersteller anfragen.

Je dicker die Röhren desto mechaniklastiger (=schwerer) wird Euer Projekt. Das fängt schon bei 10 W SE an aufwendig zu werden und zwar aufwendiger wie die reine Elektronik selbst.

Von mehr als 400V würde ich Euch klar abraten. Ich hab schon mal 320V und auch mal 750V abbekommen und das war defakto ein mords unterschied.

Ich bleib dran und bin gespannt....

Gruß von Sven

[Kaspie]

Hallo Michel, danke für den Link, klar billiger geht immer, nur wie ist es dann mit der Qualität
30 Herz als unterste Grenzfrequenz wäre mir Zuwenig, das zeigt das der Kern zu klein dimensioniert ist.
Und auch nur 8 Fach verschachtelt.
Die meisten scheinen ausverkauft zu sein, und ein 5K hat er nicht, den man für PP benötigen würde
andere noch Preiswerte gibt's hier auch noch: https://www.btb-elektronik.de/search?art...Übertrager PP low cost&group_1_id=3300&group_1_text=Ausgangsübertrager Push-Pull&group_0_id=3000&group_0_text=Trafos, Übertrager, Spulen

Hallo Olaf,
so ein Ausgangsübertrager ist nicht nur vom Eisenquerschnitt und der unteren Frequenz abhängig. Die Wicklungen müssen eng und parallel gewickelt sein. Auch das Wicklungsschema ist wichtig.
Desweiteren sind die Bleche ( Michael hat es verlinkt) wichtig.

Ich bevorzuge eher kleinere Querschnitte und verzichte auf den letzten tiefen Bumms im Keller. Auch ist mir die Leistung nicht wichtig.
Wichtig ist mir eher eine gewisse unverzerrte Lautstärke.Dafür müssen dann die Lautsprecher herhalten. Das bisschen Leistung darf nicht in der FW verbraten werden.

Kleinleistungsverstärker von 1W-5W reichen für mich vollkommen aus und ich kann mich hier drauf konzentrieren.
Das hat auch den Charme, dass ich alte AÜ´s verwenden kann.

LG
Kay

[SNT]

Hallo Kay,

Das Problem mit 1Watt ist, das man immer mehr will wenns gut klingt...so gehts mir gerade. So 40 Watt in Klass-A ist halt auch recht nett mit ner richtig dicken Flasche.

Gruß von Sven

[ThomasF]

so ein Ausgangsübertrager ist nicht nur vom Eisenquerschnitt und der unteren Frequenz abhängig. Die Wicklungen müssen eng und parallel gewickelt sein. Auch das Wicklungsschema ist wichtig.
Desweiteren sind die Bleche ( Michael hat es verlinkt) wichtig.

Sorry Kay,
das stimmt (insbesondere bei SE) nicht.
Die untere Grenzfrequenz ist in erster Näherung vom Eisenquerschnitt und er verlangten Leistung abhängig.
Zum Beispiel hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
und dann Uebertrager.xls suchen.
Will euch aber nicht dazu bringen die Trafos und Übertrager selber zu wickeln. Da habe ich bisher auch keine Erfahrung.

Und mit Aussagen wie 30Hz untere Grenzfrequenz wäre ich auch vorsichtig. Ohne Angaben des Anodenstrom und Abfall (in dB) sind solche Angaben wertlos! Da wird viel schmu mit getrieben.

Gruß
Thomas

[a.j.h.]

Für mich ist klar, dass wenn ich einen PP-Verstärker baue, ich möglichst auch Kontrolle und etwas Leistung gerade im Tiefton haben möchte.
Dementsprechend sollten die Trafobleche nicht zu lütt sein. Sowas kann man machen, wenn's sowieso nur Eintakt-A mit 3 Watt werden.

Bei meinen Eisen hat der Trafobauer das letzte Wort, wenn's um die Trafoauslegung und Dimensionierung geht. Er bekommt die Eckdaten und los.
Natürlich schaue ich mir gerne an, wie der Trafo theoretisch gewickelt sein müsste, aber wie gesagt: Das letzte Wort...

"Eckdaten":
Zurzeit hätten wir einen Arbeitspunkt der EL12 bei etwa 350Volt (= B+) und etwa Ia = 50mA. Wir kommen damit auf eine Anodenverlusleistung von 350 * 0,05 = 17,5W (< 18W = Pa,max).
Am Schirmgitter kommen etwa 5mA dazu.
(Das Steuergitter liegt dann für Pentodenbetrieb bei etwa -14,5V).

Damit hätten wir pro Endröhre einen Strom von etwa 55mA.
Diese 55mA sollte der AÜ auf der Sekundärseite sowohl in der oberen als auch in der unteren Hälfte (zusammen: Raa = 5kOhm) schaffen, ohne dass man allzu heftige Zugeständnisse an die untere Grenzfrequenz machen muss.

Jetzt könnte man das Telefunken Datenblatt befragen:
35 Watt? O.k., bei Verzerrungen umundbei 6%.
Aber: 30 Watt sollte der AÜ vielleicht können, oder?

[a.j.h.]

Kann jeder selbst entscheiden, ob großer- oder kleiner Kern:
http://www.roehrentechnik.de/html/au_dat...nGegentakt
Zur Wahl ständen 53.14 (M102) und 53.85 (M85)

[Kaspie]

Sorry Kay,
das stimmt (insbesondere bei SE) nicht.
Die untere Grenzfrequenz ist in erster Näherung vom Eisenquerschnitt und er verlangten Leistung abhängig.
Zum Beispiel hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
und dann Uebertrager.xls suchen.
Will euch aber nicht dazu bringen die Trafos und Übertrager selber zu wickeln. Da habe ich bisher auch keine Erfahrung.

Und mit Aussagen wie 30Hz untere Grenzfrequenz wäre ich auch vorsichtig. Ohne Angaben des Anodenstrom und Abfall (in dB) sind solche Angaben wertlos! Da wird viel schmu mit getrieben.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Die Formel für den Eisenquerschnitt erfolg aus dieser Formel:
Q [SIZE="1"]FE[/SIZE]=20* Wurzel ( Leistung W/Frequenz Hz)
Je höher die Leistung und tiefer die gewünschte Frequenz, desto größer der Eisenquerschnitt.
Somit habe ich nicht unrecht
Die gesamte Qualität des AÜ´s ist daraus aber nicht abzuleiten.
Ein großer Eisenquerschnitt ist unabhängig von der Frequenz auch von der Leistung abhängig.
Je höher die Leistung des Trafos ( hier der AÜ) sein soll, desto größer muss der Drahtdurchmesser sein. Und das gesamte Wickelpaket von primär und Sekundärwicklung muss ja auch irgendwo hin.
Riesentrafos und und Riesenleistung gehen aber auf Kosten der gesamten Qualität, insbesondere auf den Hochtonbereich.
Und ab da wird es teuer.

LG
Kay

[Olaf_HH]

Bitte an alle Beteiligten, wir können gerne das für und wieder diskutieren, aber bitte nur die dran beteiligen, die auch wirklich mit bauen und teilhaben wollen.

Grundlagen Diskussionen sollten nur bis zu einem gewissen Grad geführt werden, wo es für alle Hilfreich ist.

Ich hatte das mit Andreas schon besprochen, wir müssen hier bzw. dann im eigentlichen Bauthread die Grundlagen möglichst einfach erklären, so dass alle es auch verstehen können.

Wissenschaftliche Abhandlungen würden einige (auch mich ) eventuell zu stark Überfordern.

Wir wollen das Projekt so wie oben beschrieben ausführen.

Wenn dann vom Mit- bzw. Nachbauer andere AÜ und Trafo Qualitäten genommen werden, soweit sie den benötigten Daten entsprechen, ist es für den Nachbauer auch möglich, seine Anpassungen an der Schaltung für eben dieses andere Eisen vorzunehmen bzw Andreas und Kai werden sicher Unterstützung geben .

Ich könnte mir auch gut vorstellen, das wir im Herbst oder gegen Ende des Jahres ein kleines Treffen veranstalten könnten, wo jeder seine gebaute Röhre dann mitbringt und wir uns alle gemeinsam das Ergebnis anhören könnten. Gespannt wäre ich dann auf die 845er falls Olli die angeht.
Hier mal ne Schaltung mit der 845

[a.j.h.]

Ich habe mal nach Eisen für die 845 geguckt:
Bei Reinhöfer bekommt man auch AÜs dafür.
Der 53.08 (Ra 9kOhm) bzw. 53.32 (Ra 8kOhm) liegen auch nicht teurer als andere Eisen auch. Mit etwa 120,- ist man pro Eisenstein dabei (inklusive Tränken oder Verguß).
http://www.roehrentechnik.de/html/eintakt.html
Ein Netztrafo wäre der 52.07 oder der 52.27.
http://www.roehrentechnik.de/html/nt_gross.html
Auch mit etwa 100,- überschaubar. Müsste man dann mal gucken, was genau die so machen bzw. wofür die weiteren Spannungen so eingesetzt werden sollen.
Dazu kämen dann noch Siebdrossel(n). Die gehen aber mit etwa der Hälfte der vorangegangenen Eisen ins Geld. Immer noch bezahlbar.

Wenn Olli so viel gespart hat, kann er sich auch ein Päärchen ELROG-845 koofen: https://www.btb-elektronik.de/artikel/523120
Für irgendwas muss man sein Geld ja ausgeben

[hoschibill]

Wenn Olli so viel gespart hat, kann er sich auch ein Päärchen ELROG-845 koofen: https://www.btb-elektronik.de/artikel/523120
Für irgendwas muss man sein Geld ja ausgeben

Genau. Aber nicht für DIESE Röhren :p .

[Hannes 1977]

Hier ein sehr fein gebauter 845 amp

Mit relativ niedriger anodenspannung.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbri...45/845.htm

Grüsse hannes

[pcmurx]

Für mich ist klar, dass wenn ich einen PP-Verstärker baue, ich möglichst auch Kontrolle und etwas Leistung gerade im Tiefton haben möchte.
Dementsprechend sollten die Trafobleche nicht zu lütt sein. Sowas kann man machen, wenn's sowieso nur Eintakt-A mit 3 Watt werden.

Bei meinen Eisen hat der Trafobauer das letzte Wort, wenn's um die Trafoauslegung und Dimensionierung geht. Er bekommt die Eckdaten und los.
Natürlich schaue ich mir gerne an, wie der Trafo theoretisch gewickelt sein müsste, aber wie gesagt: Das letzte Wort...

"Eckdaten":
Zurzeit hätten wir einen Arbeitspunkt der EL12 bei etwa 350Volt (= B+) und etwa Ia = 50mA. Wir kommen damit auf eine Anodenverlusleistung von 350 * 0,05 = 17,5W (< 18W = Pa,max).
Am Schirmgitter kommen etwa 5mA dazu.
(Das Steuergitter liegt dann für Pentodenbetrieb bei etwa -14,5V).

Damit hätten wir pro Endröhre einen Strom von etwa 55mA.
Diese 55mA sollte der AÜ auf der Sekundärseite sowohl in der oberen als auch in der unteren Hälfte (zusammen: Raa = 5kOhm) schaffen, ohne dass man allzu heftige Zugeständnisse an die untere Grenzfrequenz machen muss.

Jetzt könnte man das Telefunken Datenblatt befragen:
35 Watt? O.k., bei Verzerrungen umundbei 6%.
Aber: 30 Watt sollte der AÜ vielleicht können, oder?

Moin Andreas,

passen diese Ausgangsübertrager? Die sind ja recht bezahlbar ( hatte Saarmichel auch schon vorgeschlagen ):

http://sklep.toroidy.pl/en_US/p/-TTG-6AS...imilar/619

Als Netztrafo müsste sowas hier genug Leistung für 4x EL12 + 2x ECC83 bringen ( wenn ich nicht ganz doof bin) :

http://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TSTA-012...-tubes/654

Blöde Frage an der Stelle: die ECC83 ist ja mit 250V Anodenspannung angegeben, du schreibst 350V für die EL12. Wie löst man das denn schlau? Einen zweiten, kleineren Trafo für die Vorröhren oder passend Wickeln lassen wäre das, was mir jetzt einfällt.....

Ich muss glatt mal schauen, was ich an ECC83 noch zu Hause hab' meine das sind Mullard und Valvo.

Sorry für die vielen Fragen

Viele Grüße,
Stefan

[a.j.h.]

Also:
Der AÜ passt von den Werten.
Ich bin kein Fan von Ringkern-Übertragern.
Das Thema werden wir vielleicht noch mal zum geeigneten Zeitpunkt erörtern müssen. Es gibt viel Wissenswertes zu Übertragern im Elektor-Sonderheft 1. Das liegt zurzeit bei Olaf :o
Nur soviel: Bei einem Übertrager läuft über die Primärwindung ein Gleichstrom. Also - korrekt geschrieben - eine Gleichspannung mit entsprechender Stromstärke. Anders als beim Netztrafo, wo ja nur Wechselspannungen anliegen. Bis auf parasitäre Gleichstromanteile...
Deswegen gibt es bei AÜs die Kerne mit Luftspalt. Einen solchen Luftspalt findest du bei Ringkernen nicht...

Der Netztrafo: Der hat sek 330V/250mA. Ob das passt?
330 * 1,4 = 460Volt
B+ sollten 350Volt sein - bleiben 110V zum Sieben. Ist schon recht viel.
Von den 250mA bleiben hinter der Gleichrichtung 250/1,4 = 175mA.
Das langt nicht. 4 Endröhren brauchen schon 4 * 55mA = 220mA

Ich sehe B+ bei unserem Trafo bei vielleicht 300Volt/400mA..?
Nee - so geht das (noch nicht endgültig):



Zur Treiberröhre: Die Spannung kann gedrückt werden. In der Siebkette gibt es Shunt-Widerstände (RCRCR....). Die Rs. An denen wird Spannung gedrückt.
Ich habe im Beispiel da Oben R1 und C3: An C3 stehen ca. 240 Volt zur Verfügung. Wird über R1 gedrückt.
An R1 fallen nach URI: U = 2,2 * 50 = 110 Volt ab.

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[pcmurx]

Ah! Alles klar.... hab nicht an die Siebung gedacht

wie wär's dann mit dem Modell?:

http://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TSTA-020...-tubes/645

250V 500mA -> 250V*1,4= 350V, 500mA/1,4= 357mA

8A auf der Heizwicklung sollten auch gehen.....

Viele Grüße,
Stefan

[a.j.h.]

Jau - von der Berechnung her isses korrekt.
Allerdings hätte ich gerne ein wenig "Headroom" mit der Spannung, um eine Siebdrossel in der Siebkette zu haben. Diese Siebdrosseln haben einen "Kupferwiderstand" von umdie 100 Ohm.

Also: Der Gesamtstrom für 4 Endröhren und 4 Trioden (Treiber: jeweils 2 Doppeltrioden) liegt bei etwa 270 bis 280 mA.

Die Spannung über der Drossel idealisiert: U = 100 * 0,280 = 28 Volt. Dazu kommen noch induktive Anteile... (Die Simu sagt: 48,7 Volt über der Drossel)...
Das sollte unser Headroom sein: (350 + 28)/1,4 = 270Volt am Trafo.
Besser 280V, wie in der Simu... Falls jemand eine noch dickere Drossel möchte.

... Oder wie bei mir: Ich brauche noch etwas Strom an der Wicklung, um eine RIAA mit in den Verstärker zu integrieren. Ob mir dann die 270 mA reichen...? 20-30mA kommen da auch schnell zusammen...

Lässt sich aber alles gut mit PSUD rechnen.
Den Trafo würde ich mir mit unterschiedlichen Abgriffen wickeln lassen: B+ bei 250/275/300 Volt. Dann ist man noch relativ flexibel mit dem Apparat.
Außerdem würde ich die Heizung für den Amp vielleicht getrennt machen: 6,3V/ 5A für die EL12 (Eine EL12 braucht etwa 1,2A)
und 6,3V/1A für die Treiber? (die ecc83 braucht bei 6,3 Volt 300mA).
Dann noch eine Hilfsspannung von 20V/50mA für die Steuergittervorspannung ("Fixed Bias")
und eine zusätzliche Heizspannung von 12,6V/1A um evtl. noch eine RIAA mit Gleichspannung zu heizen?

[pcmurx]

Es gibt die Dinger noch mit 275V, da haben die dann aber auch wieder "nur" 400mA:

http://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TSTA-025...-tubes/648

Naja, wenn wir mehrere nehmen, sollte man sich die auch günstig anfertigen lassen können......

Die Supreme-Variante finde ich persönlich auch ganz nett, aber ohne das Logo bitte

Wie ist das dann eigentlich mit der Lautstärkeregelung am Eingang? 1:1 Übertrager und davor ein normales Poti, oder gibt's da einen Trick?

Das hier wäre mein Favorit für ein richtig gutes Poti: http://www.ebay.de/itm/321642528826

Ich finde die Idee eines vollsymmetrischen Amps sehr sexy.

Viele Grüße,
Stefan

[a.j.h.]

Wenn du keine RIAA mit an Board nimmst, kommst du mit 400mA grob gerechnet gut hin: (220 + 50) * 1,4 = 380mA

Die Ströme der Treiber sind jetzt auch erstmal nur grob geschossen - ich habe noch gar nicht ins DaBla geguckt...

Lautstärke: Entweder vor'm Eingangsübertrager oder - extrem gyle - als vierfach (2 x 2) Stufenschalter hinter'm Eingangsübertrager...

[Kaspie]

Hallo Stefan,
Zur Groben Abschätzung der Leistungsdaten der Ttrafos
schauen wir doch mal im Schubert rein ( ab S.123)
Summe der Sekundärleistung
EL34 : Anodenspannung 350 V im AM Betrieb
2x 0,49A
Heizung; 6,3V 1,2A
Rechnung:
AnodenSpannung: 350V x 0,049 x 2= 34,4 VA
Heizung: 6,3 V x1,2A x 2 = 15VA
Die kleinen Treiberröhren vergessen wir erst einmal. Macht den Kohl nicht fett.
Wir liegen jetzt bei ca. 50VA. 50 VA x 1,4 ( im Schubert stehen 1,18! )
Wir sollten unseren Trafo auf 70 VA auslegen
Auf S. 339 lesen wir den EI Kern ab.
EI84 B hat 75 VA
EI 106A hat 100VA
Dein 275 V Trafox1,4 nach Gleichrichtung hat 285 V
Miss mal die Bleche durch Blechhöhe ( mit Joch ) , Blechbreite und Paketstärke. Dann vergleichst Du diese Maße mit der Tabelle.
Vermutlich passt der Trafo für Mono-Aufbau?

LG
Kay