K(l)einleistungsverstärker, oder wie viel Watt wird benötigt

[Olaf_HH]

@Zimmer64, welche Variante bzw mit welche Betriebsspannung und wie vielen End Transistoren ?
Ne "richtige" Pass F5 spielt so gut wie jeden Amp in Grund und Boden :denk:

[holly65_MKII]

Ich kenne nichtmal jemanden, der sowas macht.

Gleich schon.

Du bist doch auch immer dafür, dass wir dagegen sind?
Kannst Du...?

Ich fühle mich mal angesprochen.....:prost:
Yes i can!
Habe noch so eine Kiste im Schrank stehen - TDA4000irgendwas wenn mich mein löchriges Hirn nicht täuscht.
2x2W@8 Ohm, 2x4W@4 Ohm und 2x10W@2 Ohm.
Stelle ich gern für Vergleiche zur Verfügung.

LG

Karsten

[Franky]

Ich melde mich mal mit dem Klein+Hummel VS-44 an. Dann habe ich einen Grund den zu restaurieren.

http://www.tube-classics.de/TC/GermanTub...VS44De.htm

[SNT]

Denn aus "nicht emotionaler" Sicht gibt es eigentlich keinen Grund für einen Röhren-Hifiverstärker....

Hallo Hardy,

es gibt imho selten 'nicht emotionale' Sichtweisen, wenn man sich mit einem Thema länger beschäftigt. Es ist alles Emotion.

Gruß von Sven

[Kaspie]

Ich melde mich mal mit dem Klein+Hummel VS-44 an. Dann habe ich einen Grund den zu restaurieren.

http://www.tube-classics.de/TC/GermanTub...VS44De.htm

Hallo Franky,
ich habe wohl noch Knöpfe für solch einen Verstärker.
ECL82 sind zum Glück noch zu bekommen.
LG
Kay

[Hardy]

es gibt imho selten 'nicht emotionale' Sichtweisen, wenn man sich mit einem Thema länger beschäftigt. Es ist alles Emotion.

Wenn es um einen Zeitvertreib (Hobby) geht, dann kann das schon sein.
Wenn ich mich über etwas (künstlich) aufrege, dann sicher nicht darüber, was irgendwelche Leute so alles "zusammenkleben".

Ich "reibe" micht vielmehr an den üblichen (in der Tat emotionalen) Beschreibungen, welche die Erbauer später vom Stapel lassen.

Da spielt dann der auf Lochraster aufgeklebte 5 Bauteile Amp "alles bis 2K" an die Wand , oder macht alles viel besser, als es gut konstruierte, aber "blutleere und langweilige "blameless" Hardware jemals machen könnte....usw....
:danke::engel:

[a.j.h.]

Ich weiß nicht, wo du solche selbstbeweihräuchernden Behauptungen liest, aber bestimmt nicht in diesem Forum.

[Hardy]

Doch, Hand auf´s Herz....das habe ich....Und zwar jede Menge davon. U.A. in diesem "Gremlin Thread".

Das Teil löst einen Verstärker nach dem anderen ab, da er....bla.......naja...das Übliche.

[SNT]

Wenn es um einen Zeitvertreib (Hobby) geht, dann kann das schon sein.
Wenn ich mich über etwas (künstlich) aufrege, dann sicher nicht darüber, was irgendwelche Leute so alles "zusammenkleben".

Ich "reibe" micht vielmehr an den üblichen (in der Tat emotionalen) Beschreibungen, welche die Erbauer später vom Stapel lassen.

Da spielt dann der auf Lochraster aufgeklebte 5 Bauteile Amp "alles bis 2K" an die Wand , oder macht alles viel besser, als es gut konstruierte, aber "blutleere und langweilige "blameless" Hardware jemals machen könnte....usw....
:danke::engel:

Hi Hardy,

also ich leiste mir regelmäßig die 'Lach-Zeitschrift' HiFi-Image. Schöne Bilder und ein Haufen amüsantes HiFi Geschwurbsel. Sauteuer aber für mich trotzdem sein Geld Wert ( Früher gabs glaub ich mal die Zeitschrift MAD) Aber ohne sowas, gäbts nen Haufen schönes und schnuckeliges HIFi Zeugs eben nicht mehr. Rein vom Verstand her ist das Meiste völlig überflüssig und damit meine ich nicht nur Boxen- und HiFi Selbstbau.

Mit der Überflüssigkeit der meisten Produkte unserer Konsumgesellschaft verlieren natürlich die meisten Produkt Ihren (Geld)Wert. Der Mensch ist schliesslich nicht blöd und weiss dass er das meiste eben gar nicht braucht. Durch 'Hand drüber streicheln', ,anpreisen' und 'lobhudeln' = Werbung etc. bekommt das Produkt daher erst einen solchen Wert verpasst, damit man auch etwas Geld dafür bekommt und zwar praktischerweise unabhängig von seiner Qualität. Auf diese Weise bringen Millionen von Menschen mit Spielzeugs und eigentlich unnötigem 'Geraffel' Ihre Lieben und sich selbst einigermaßen durch. So beschissen ist das ganze erst mal nicht, aber zugegeben schon recht armselig für den angeblich so intelligenten Menschen - aber wie will man echte Werte wie Liebe usw. verkaufen?

Sorry für OT (oder vielleicht doch nicht OT ;-) ?)

Der Wert eines 1Watt Selbstbau-Röhrenverstärkers liegt im 'Kaminfeuerschnuckelfeeling', der 'Nervenkitzel am Arbeiten mit total lebensgefährlicher Hochspannung', das stupide abendliche Wickeln des AÜ vor dem Fernseher das an so manche alte Strickmütterchen erinnert, der Aufbau einer Panzer-Gehäusemechanik der früheren UDSSR (natürlich auch immZusammenhang mit den kleinen Miniröhren aus der Mig zu verstehen, das hat was dramatisches), das hörbare 'Knacken' und 'Knacken' beim Aufheizen mancher Röhren, das monströse Erscheinungsbild von faustgroßen Netzdrosseln und nicht zuletzt das lässige Statement sich bei 1Watt Ausgangsleistung die 100Watt Verlustleistung einfach 'leisten' zu könnnen - schlichtweg sich es leisten zu können sein Geld für was wirklich absolut total Sinnloses verprassen zu können. Das hat was! Mein Gott ich weiss wovon ich rede, ich bau schliesslich auch Röhrenverstärker ;-)

Wenn ich soweitermache bewerbe ich mich bei der HiFi-Image....ich muß aufhören ich hab jetzt Pilates....

Gruß von Sven

[Kaspie]

Da spielt dann der auf Lochraster aufgeklebte 5 Bauteile Amp "alles bis 2K" an die Wand

Hallo Hardy,

solche Aussagen solltest Du nur mit einem schmunzeln lesen. Ich möchte noch nicht einmal dran zweifeln, dass man so etwas hin bekommt. Sehr oft sind bei genauer Beschauung des fertigen Verstärkers das Gehäuse und die Optik wesentlich teurer als das Innenleben.

Wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert und nur mal das "erste Watt" betrachtet, wird es schon interessant.
Ich kann mit überdimensionierten Netzteilen spielen, mir Bauteile erwerben, die excellent sind und habe noch den Vorteil, mich intensiv mit diesen Bauteilen und den Schaltplänen zu befassen und auch zu identifizieren, ohne dabei arm zu werden.
Die Auswahl, ob man teure Röhren oder preiswerte Sandbauteile verwendet, darf jeder für sich entscheiden.
Allerdings ist es mit dem Verstärker alleine nicht getan. Man muss schon seine Gedanken auf die gesamte Kette lenken.

Die meisten Anwender definieren ihre Anlage immer noch nach Leistung. Mehr Watt, desto Besser.
Mir geht es um das erste, dass "beste" Watt. Und darum möchte ich mich kümmern.
Es geht mir nicht darum, den besten Verstärker und den besten Lautsprecher zu habe. Ich möchte für mich eine Gesamtkette haben, die mich emotional bewegt.
Ein Pe..s-Vergleich ist mit zuwider.
Ein Vergleich mit anderen Konzepten dagegen würde mich sehr interessieren. Besonders Sand gegen Vacuum.

Morgen sollten meine beiden 6JF7 plus Compaktron und Rimlock Fassungen geliefert werden.
Passende und bezahlbare Übertrager habe ich auch gefunden.
Die Röhren kosten mit Fassungen ca 22 €
Trafos kommen auf 2 x 30€ = 60€
Netztrafo ca 40€
Bauteile evtl noch einmal 20-30€
150€, wenn man preiswert einsteigen möchte und neu kaufen muss.

Das ist für den Anfang recht überschaubar. Bei nicht gefallen kriegt man das Teil andersweitig verwerte.
Gefällt es, fangen die Probleme an.
Dann kommen auch mal 250 € oder mehr für ein paar gute AÜ´s in Betracht.
Der Lautsprecher muss dann aber auch dazu passen.

LG
Kay

[Hardy]

solche Aussagen solltest Du nur mit einem schmunzeln lesen. Ich möchte noch nicht einmal dran zweifeln, dass man so etwas hin bekommt. Sehr oft sind bei genauer Beschauung des fertigen Verstärkers das Gehäuse und die Optik wesentlich teurer als das Innenleben.

So manches mal fällt mir das Schmunzeln ...schwer
Blender gibt´s natürlich auch im kommerziellen Bereich, aber die allermeisten "besseren" Produkte haben zumindest eine vergleichsweise ordentliche Entwicklung erfahren und wurden -wenn auch nicht in jedem verkauften Einzelfall- einer technischen Prüfung unterzogen.

Gerade bei minimalistischen Konzepten wie diesem 2% THD Class A Miniverstärker oder diesem "ZEN" :mad: ist das alles nicht der Fall. Vermutlich geht´s da um "Dinge", zu denen ich absolut keinen emotionalen Zugang habe.

Man muss schon seine Gedanken auf die gesamte Kette lenken.

Mit einem Verstärker allein ist es zweifellos nicht getan. Aber WARUM sollte man gerade diese technisch ganz besonders schlechten Designs wählen, wenn man (in vielen Fällen) einen
audiophilen Anspruch vorgibt, bzw. sich damit intensiv beschäftigt?

Hat "man" das "weitgehend Perfekte" satt und möchte nochmal ganz unten anfangen?
Im wahren Leben gibt´s ja auch Aussteiger, die nach Burnout vom Manager mit Luxusleben ins Campingzelt umsteigen und Regenwürmer verköstigen....Aber ...ist das vergleichbar?

Die meisten Anwender definieren ihre Anlage immer noch nach Leistung. Mehr Watt, desto Besser.

Das glaube ich nicht. Es mag solche Leute sicher geben, aber gerade im Hochpreissegment werden das m.E. nicht die meisten sein.
Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass man auch für ein großes Hornkonzept mit Carlsoncoupler oder irgendeinem Baßhorn
mehr als ein paar Watt braucht, um mal Charly Antolini mit Bauchtritten "ähnlich live" zu erfahren....
Da bin ich voll und ganz auf der "Seite" von dem, der weiter oben was von Mädchenchor und Triangeln geschrieben hat.

Mir geht es um das erste, dass "beste" Watt. Und darum möchte ich mich kümmern.

OK, nehmen wir mal einen Sony Vollverstärker der 1990 ca. 800
DM gekostet hat. Der kostet (leicht defekt) heute nichts bis etwa 60 €, je nach Zustand.

Was stimmt an seinem "ersten Watt" nicht. Das Gerät steht hier im Keller....ich gebe sehr gerne detaillierte Infos zu seinen Eigenschaften....

....sofern es nicht (wie ich weiter oben befürchtet habe) um die Spielfreude, die Musikalität, die Frische oder eben den Fußwippfaktor geht.

Was macht der mal ganz allgemein betrachtet und stellvertretend für diese Klasse -angeblich- falsch...und warum?

Ich möchte für mich eine Gesamtkette haben, die mich emotional bewegt.

Das MUSS der Leser (ich natürlich auch) akzeptieren. Aber nach dieser DEfinition kann das alles sein. Vom Mittelwellenradio bis sonstwohin. Darüber lässt sich auch nicht lange diskutieren und es ist m.E. kein "passender" Diskussionsstoff für ein Forum.

Wir könnten dann auch über Religion oder die individuellen Vorlieben beim Geschlechtsverkehr diskutieren und diese dann als gut oder schlecht Abwägen....Völlig sinnlos

oder?

Ein Vergleich mit anderen Konzepten dagegen würde mich sehr interessieren. Besonders Sand gegen Vacuum.

Einen Vergleich fände ich -wenn überhaupt- nur dann interessant, wenn man gewisse Spielregeln einhalten würde. Aber das sieht auch wieder jeder "anders"

[Kaspie]

Das MUSS der Leser (ich natürlich auch) akzeptieren. Aber nach dieser DEfinition kann das alles sein. Vom Mittelwellenradio bis sonstwohin. Darüber lässt sich auch nicht lange diskutieren und es ist m.E. kein "passender" Diskussionsstoff für ein Forum.

Hardy, deswegen habe ich im Anfangspost geschrieben:

Jetzt kommt natürlich das Argument, was man mit solche einer Kleinshyce anfangen kann?
Ich denke mal, dass über 99% eher Angst vor dieser "Kein-Leistung-Verstärker" haben und ihre Lautsprecher sich noch nicht einmal darüber erregen würden
Für Lautsprecher mit " höchst empfindlichen" Chassis hingegen, ist eine ernst zu nehmende Musikwiedergabe möglich.
Man wird sich auch wundern, wie laut und unverzerrt die Klänge abgestrahlt werden.

Weswegen es mich doch auch freut, dass die Interesse daran doch recht groß erscheint.
Für und wieder sind besprochen worden. Jetzt muss die Tat folgen.
Ich gebe zu, dass mir diese kleinen Verstärker nachts über die Bettdecke laufen. Das ist eben " Meins"

Mit einem Sony kannst Du mich nicht hinterm Ofen hervorlocken. Meinen Luxman L410 habe ich verschenkt.
Mein Gain-Clone spielt recht freudig.
Eine russische AD1-- da ging dann doch die strahlende Sonne auf.

Ich bin da etwas eigen und habe im laufe der Jahre meine Spielwiese gefunden.
Es ist sehr weit weg vom Mainstream

LG
Kay

[Franky]

Macht auch keinen Sinn da einen Glaubenskrieg zu entfachen. Entweder lässt man sich mal auf Experimente oder Neues oder auch Altes ein - oder eben nicht. Ich für meinen Teil kann nur sagen das es in allen Bereichen immer wieder Überraschungen und auch Enttäuschungen gibt. Ich habe in meinem Leben da schon einiges gehört und kann nur sagen das man sehr vorsichtig mit vorschnellen Urteilen sein sollte.

Vor unglaublichen mittlerweile fast 30 Jahren hatten wir mal Hiraga Le ClassA und fette Bryston Endstufen an Infinty RS2B zum Vergleich am laufen. Bis zu mittleren normalen Lautstärken fanden alle die Hiraga besser - erst wenns richtig krachen sollte hatte die Bryston gewonnen.

[Kripston]

Hallo,
zunächst einmal: "Angst" vor Kleinleistungsverstärkern hat hier wohl niemand, nur scheint es hier Einige incl. mir zu geben, die darin keinerlei Sinn erkennen können.
Da stellt man sich große Wirkungsgradtrümmer in die Bude, die bei angemessener Verstärkerleistung auch richtig laut könnten incl. "Bauchtritten" und betreibt die dann mit schwindsüchtigen Verstärkern, die die Lautsprecher nicht mal ansatzweise angemessen "befeuern" können.

Das ist so ähnlich, wie wenn man in einen Porsche einen Käfermotor einbaut, womit der Wagen dann bergab und mit Schiebewind vielleicht noch 80 kmH schafft.....

Mal eine praktische Erfahrung:
Ich hatte lange einen NAD 3020 im Einsatz (der dient jetzt als Messverstärker), der eine LED-Reihe hat, die die aktuell "gezogene" Leistung anzeigten.
Selbst wenn mal leise gehört wurde und noch gar kein Licht anging (Das erste LED zeigte 1 Watt an) war es überraschend, dass bei einigen Scheiben, wenn im Bassbereich mal Pauken oder Fussdrum ihr Unwesen trieben, durchaus alle Lampen bis zur Maxanzeige 30 oder 35 Watt angingen.

Ich mag mir nicht vorstellen, was dann klanglich mit nur einem verfügbaren Watt dann passiert.
Meine früher schon gepostete Berechnung hat wohl der Eine oder Andere nicht verstanden....

Gruß
Peter Krips

[Franky]

Ja, da hast Du recht - und trotzdem überrascht wie weit da Kleinleistungsverstärker trotzdem mit können. Kommt wohl auch hier wie immer auf die Dimensionierung von Netzteilen an. Es gibt die Grundig NF1 Röhren die grottenhässlich sind und in alten Musiktruhen verbaut wurden - aber mal hören!

Ist doch auch egal - wenn ich fette Bässe, lauten Pop, bassbetonten Reggae usw. hören will dann brauche ich Leistung - ist doch gar keine Diskussion.

Aber so eine Kleinleistungsverstärkergeschichte kann man sich auch als großdimensionierten Kopfhörer vorstellen wenn man die passenden Lautsprecher dazu hat. Ideal sind da offene Schallwände für den Nahfeldbereich. Das müsst ihr mal testen und ihr werdet euch wundern. Am besten mit dem Kopf genau dazwischen gehen!

[Kaspie]

Hallo,
zunächst einmal: "Angst" vor Kleinleistungsverstärkern hat hier wohl niemand, nur scheint es hier Einige incl. mir zu geben, die darin keinerlei Sinn erkennen können.
Da stellt man sich große Wirkungsgradtrümmer in die Bude, die bei angemessener Verstärkerleistung auch richtig laut könnten incl. "Bauchtritten" und betreibt die dann mit schwindsüchtigen Verstärkern, die die Lautsprecher nicht mal ansatzweise angemessen "befeuern" können.

Das ist so ähnlich, wie wenn man in einen Porsche einen Käfermotor einbaut, womit der Wagen dann bergab und mit Schiebewind vielleicht noch 80 kmH schafft.....

Mal eine praktische Erfahrung:
Ich hatte lange einen NAD 3020 im Einsatz (der dient jetzt als Messverstärker), der eine LED-Reihe hat, die die aktuell "gezogene" Leistung anzeigten.
Selbst wenn mal leise gehört wurde und noch gar kein Licht anging (Das erste LED zeigte 1 Watt an) war es überraschend, dass bei einigen Scheiben, wenn im Bassbereich mal Pauken oder Fussdrum ihr Unwesen trieben, durchaus alle Lampen bis zur Maxanzeige 30 oder 35 Watt angingen.

Ich mag mir nicht vorstellen, was dann klanglich mit nur einem verfügbaren Watt dann passiert.
Meine früher schon gepostete Berechnung hat wohl der Eine oder Andere nicht verstanden....

Gruß
Peter Krips

Peter,
musst Du auch nicht verstehen. Ist nicht Deine Baustelle.
Bunte LED´s an Verstärkern ist nicht Meine.
Wir reden hier über Musikwiedergabe in geschlossenen Räumen.

Das ist so ähnlich, wie wenn man in einen Porsche einen Käfermotor einbaut, womit der Wagen dann bergab und mit Schiebewind vielleicht noch 80 kmH schafft.....

Ich kann auch keinen 356 ins Wohnzimmer stellen und damit mit 150 Kmh Kaffee kochen.
Was bewegt Dich dazu, Dich so vehement gegen den Kleinleistungsverstärker zu stellen?
Nur weil es für Dich keinen Sinn macht?
Willst Du die Welt vor irgend etwas bewahren? Falsch gedachtes HiFi oder irgend etwas anderes abscheuliches?

Du müsstest mich jetzt doch lange genug kennen und wissen, dass ich mich nicht an Propheten und Marktschreier ausrichte.
Meine Wege sind nicht immer nach der Autobahn gerichtet. Ich nehme mir Zeit auch die ländlichen Gegenden zu erkunden.
Ist meinem Lebensalter und meiner persönlichen Erfahrung geschuldet.
Tut mir Leid

Grüzze
Ich

[Hardy]

Für und wieder sind besprochen worden. Jetzt muss die Tat folgen.

Ein "Für", gibt es da (ausser den 50 € Bauteilepreis) nicht.
Zumindest keines, dass einer sachlichen Diskussion (ohne emotionales Seemannsgarn) standhalten könnte.

Mit einem Sony kannst Du mich nicht hinterm Ofen hervorlocken. Meinen Luxman L410 habe ich verschenkt.
Mein Gain-Clone spielt recht freudig.
Eine russische AD1-- da ging dann doch die strahlende Sonne auf.

Gut möglich, dass man dich mit technisch weitgehend perfekter Hardware nicht hinterm Ofen hervorlocken kann. Wenn es um den ganz speziellen Fetisch auf emotionaler Ebene geht, dann endet jede Diskussion umgehend.

Unbeantwortet bleibt aber stets meine Frage (was macht so ein Sony als technisches Gerät [also ein NF-Verstärker] im ersten Watt Falsch) , was ein drittklassiger "Gainclone" oder eine Russenflasche angeblich richtiger macht.

und das ist nicht "nett" und sogar unhöflich

Ist es in DIY Foren mittlerweile vollkommen unmöglich geworden, sich -abseits emotionaler Ergüsse- über die Hardware zu unterhalten? Geht das mittlerweile überhaupt nicht mehr?

[Franky]

Musst Du hören - erklären könnte ich das auch nicht.

[Kaspie]

Hallo Hardy,

Ist es in DIY Foren mittlerweile vollkommen unmöglich, sich -abseits emotionaler Ergüsse- über die Hardware zu unterhalten? Geht das mittlerweile überhaupt nicht mehr?

Diese Ergüsse wirst Du nicht von mir hören bzw. lesen.
Klangbeschreibungen habe ich noch nie beschrieben und werde es auch in Zukunft nicht tun.

Aber jetzt doch mal eine spitzfindige Frage an Dich zurück:
Bis jetzt versuchst Du ja, mich mit allen Mitteln und Argumenten von dem Thema abzubringen.
Warum?
Ich bau mir den Verstärker eh zusammen, ob es jetzt beliebt oder nicht. So habe ich es auch mit meinem "KannkeinBassLautsprecher" Isophon P25 gehalten.
Selbst da sind dann doch Töne rausgeflogen

Kay

[Hardy]

Vor unglaublichen mittlerweile fast 30 Jahren hatten wir mal Hiraga Le ClassA und fette Bryston Endstufen an Infinty RS2B zum Vergleich am laufen. Bis zu mittleren normalen Lautstärken fanden alle die Hiraga besser - erst wenns richtig krachen sollte hatte die Bryston gewonnen.

Ich war ebenfalls vor einem guten Jahr beim Bäcker und habe vier Mehrkorn- und zwei Käsebrötchen gekauft. Die Käsebrötchen waren "viel mehr lecker".

Ja, genau so war´s, ich schwöre!