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MuFu4 - variabler Zweiweger
#1
Die Holzbestellung ging schon mal raus, wurde aber vom Zuschneider vergessen, deshalb werfe ich mein aktuelles Projekt hier in den Ring mit der expliziten Bitte, doch mal die Denkfehler zu finden, die ich und/oder meine Denkhilfe hier gemacht haben. Lieber jetzt ärgern als wenn das Gehäuse fertig ist. 

Während der Planung wurde ich dann von der HSB Modulo überrascht, die manche Gemeinsamkeit hat aber auch manches anders macht. Da ich explizit meinen Bestand aufbrauchen möchte, ist die Hardware quasi gesetzt - und ich möchte ja auch nicht eine Universalbox sondern vier Spezialboxen gleichzeitig. 

Grundprinzip

Das System besteht aus:
  • einer kompakten 15″-TMT-Box mit vier dreieckigen Eck-Bassreflexkanälen,
  • einem separaten 1″-Hornmodul,
  • aktiver DSP-Ansteuerung,
  • vier Betriebszuständen, die ausschließlich durch das Öffnen beziehungsweise luftdichte Verschließen der Ports und durch das passende DSP-Preset gewählt werden.
Die Portlänge bleibt nach der einmaligen Einmessung/Kürzung unverändert. Im Betrieb werden keine Portverlängerungen eingesetzt.

Die vier Ziele

Ziel 1: Fullrange-Lite mit vier offenen Ports. Die Box soll ohne Subwoofer ein ausreichend vollständiges Klangbild liefern. Dabei gelten bewusst Einschränkungen:
  • kein echter Tiefbass,
  • moderate statt maximale Lautstärke,
  • brauchbares Fundament ungefähr ab 70–80 Hz,
  • Horn und TMT arbeiten als aktives Zweiwegesystem, kein Sub.
Vier offene Ports liefern die größte Portfläche, die geringste Portgeschwindigkeit und das höchste Belastbarkeitspotenzial unter den BR-Modi. Die Abstimmung soll bei ungefähr 85–88 Hz liegen.


Ziel 2: Tieferer Fullrange-Lite-Modus mit drei offenen Ports. Durch das Verschließen eines Ports sinkt die Abstimmung auf ungefähr 74–76 Hz. Der Modus bietet:
  • etwas mehr subjektiven Tiefgang,
  • weniger Pegelreserve,
  • höhere Portgeschwindigkeit,
  • höhere Membranauslenkung unterhalb der Abstimmung.
Das ist ein zusätzlicher Low-Level-Fullrange-Modus, nicht der Modus für hohe PA-Pegel. Der xmax des Celestion lässt grüßen. 

Ziel 3: Kickbassmodul mit zwei diagonal offenen Ports. Zwei diagonal offene Ports senken die Abstimmung auf ungefähr 60–62 Hz. Das System wird dann als Bandpass eingesetzt:
  • ungefähr 50/55 bis 120/150 Hz,
  • Horn ausgeschaltet,
  • Die Basis kommt aus einem Fullrange-System das zwar knusprigen Bass liefert aber nur für die Ohren, nicht für den Bauch.
Mit nur zwei Ports verbleiben 144 cm² Portfläche, also rund 16,8 % der Membranfläche. Das ist nutzbar, aber nicht großzügig. Deshalb sind verrundete Portmünder, ein steiler Hochpass und ein konsequenter Limiter erforderlich.

Ziel 4: Geschlossenes Topteil mit allen Ports verschlossen. Dieser Modus ist für den Betrieb über Subwoofern vorgesehen und bietet:
  • bessere Hubkontrolle,
  • hohe Betriebssicherheit,
  • keinen Anspruch auf Fullrangebetrieb 
Bei ungefähr 65–68 l geschlossenem Nettovolumen ergeben sich mit den aktuellen Celestion-Parametern ungefähr:
  • fc≈80–82Hz
  • Qtc≈0,74–0,75
Das ist ein gut gedämpftes, aber nicht extrem überdämpftes geschlossenes System.

Gewählte Treiber und Horn: Celestion FTR15-3070C (Sd=855,3 cm2, Xmax=5,5), BMS 4550, Horn: P.Audio PH-2370 (90° horizontal × 40° vertikal, 448 mm breit)
Das aktuelle Konzept ist eine Kombi aus:
  • unten die würfelförmige TMT-Box,
  • darüber das gleichbreite PH-2370 mit BMS 4550,
  • im Kickbassmodus bleibt das Horn ausgeschaltet oder wird nicht mitgeführt.
Generelles Gehäusekonzept

Abmessungen
  • Material: 15 mm Birke-Multiplex
  • Außenmaß der TMT-Box: 455 × 455 × 446 mm
  • Lichte Innenmaße: 425 × 425 × 416 mm
  • Brutto-Innenvolumen: 75,14 l netto 65–68 l je nach Streben-Overkill

Vier identische dreieckige Eckkanäle:
  • freie Schenkellänge je Port: 120 mm
  • Querschnitt je Port: 288 cm2 Damit liegen vier offene Ports praktisch bei einem Drittel SdS_dSd.
  • Alle vier Portluftsäulen beanspruchen dann rund 3,46 l

Portlänge zielt auf 85–88 Hz, die erforderliche effektive Länge liegt bei ungefähr 65–68 l Nettovolumen deutlich über der physischen Holzlänge. Der Plan ist, zunächst alle vier Portplatten auf ungefähr 13cm Länge bauen, Box vollständig mit Treiber, Versteifungen, Sonofil und Rückwand montieren, mit vier offenen Ports die reale Abstimmung messen, alle vier Ports identisch kürzen, bis 85–88 Hz erreicht werden, danach bleiben die Portlängen dauerhaft unverändert.
Die endgültige Länge dürfte wahrscheinlich im Bereich von ungefähr 105–130 mm liegen. Entscheidend ist ausschließlich die Messung der fertigen Box.


Portverschlüsse zwei Lagen MPX, dazwischen Moosgummi, zwei Lagen MPX werden per Schraube zusammengespannt was den Moosgummi gut luftdicht macht. Durch die Positionierung innen/außen hätte ich noch Volumenvariabilität. 


Versteifung und Bedämpfung: Da werde ich durchaus bei der Modulo spicken, generell stabilisieren die diagonalen Portplatten bereits die vorderen Gehäuseecken. Sonofil kann einlagig an Rückwand, Seiten, Deckel und Boden befestigt werden. Die Portkanäle und ein ausreichend großer Bereich um die inneren Portenden bleiben vollständig frei.

Vier Abstimmungen und DSP-Abhängigkeiten. Grundlegende Abhängigkeit je nach Portzahl: 85–88 Hz (4), 74–76 Hz (3), 60–62 Hz (2) 80–82 Hz (CB)

Das Konzept benötigt eine aktive Frequenzweiche. 

Startpunkt für die Messungen:
Celestion-Zweig
  • LPF: LR48 bei etwa 1,2 kHz
BMS-4550-Zweig
  • HPF: LR48 bei etwa 1,2 kHz
  • Hornpegel zunächst ungefähr 10–14 dB reduzieren
  • endgültige Pegelabsenkung, CD-Entzerrung und Delay ausschließlich messen
Die optimale Trennung wird anschließend zwischen ungefähr 1,0 und 1,3 kHz gesucht. Eine Trennung bei 1,5–1,8 kHz würde den bereits bündelnden 15″-Treiber wahrscheinlich schlechter an das nominell 90° breite Horn ankoppeln.
Das endgültige Ziel ist kein bestimmtes elektrisches Filteretikett, sondern eine saubere akustische Summierung auf und außerhalb der Achse. Hören, messen, trennen.

Preset 1: Vier Ports offen – Fullrange-Lite
Ports
  • alle vier offen
  • fb≈85–88 Hz
TMT:
  • HPF: LR48 bei 48–50 Hz
  • LPF: LR48 bei ungefähr 1,2 kHz
  • keine positive Tiefbassentzerrung unterhalb etwa 80 Hz
Horn:
  • HPF: LR48 bei ungefähr 1,2 kHz
  • Pegelkorrektur und gegebenenfalls Hochton-Shelf nach Messung
Subwoofer:
  • nicht erforderlich
Charakter
  • größtmögliche BR-Pegelreserve,
  • strömungsgünstigste Portkonfiguration,
  • brauchbares Fundament ohne Sub,
  • kein echter Tiefbass,
  • moderater bis gehobener Pegel, abhängig vom Limiter.

Preset 2: Tiefer Fullrange-Lite
Ports
  • drei offen, einer verschlossen
  • fb≈74–76 Hz
TMT:
  • HPF: LR48 bei etwa 45–50 Hz
  • LPF: LR48 bei ungefähr 1,2 kHz
  • kein Low-Shelf-Boost
Horn:
  • wie Preset 1
Subwoofer:
  • nicht erforderlich
Charakter
  • etwas mehr Tiefbassfundament,
  • geringere maximale Lautstärke,
  • höhere Portgeschwindigkeit,
  • größere Hubbeanspruchung,
  • ausdrücklich ein Low-/Moderate-Level-Modus.

Preset 3: Kickbass
Ports
  • zwei diagonal gegenüberliegende Ports offen, zwei verschlossen
  • fb≈60–62 Hz
Celestion als Bandpass:
  • HPF: LR48 bei 50–55 Hz
  • LPF: LR24 oder LR48 bei 120–150 Hz
  • strenger Hub-/Peak-Limiter
Charakter
  • hoher Punch im Bereich Bassdrum/Kick,
  • kein Fullrangebetrieb,
  • geringste Portfläche der BR-Modi,
  • größtes Risiko für Strömungsgeräusche und Überhub,
  • keine Bassanhebung unterhalb der Abstimmung.

Preset 4: Topteil über Sub
Ports
  • alle vier verschlossen
  • geschlossenes Volumen ungefähr 65–68 l
  • fc≈80–82 Hz
  • Qtc≈0,74–0,75
TMT:
  • HPF/Sub-Trennung als Startwert: LR48 bei 90–100 Hz
  • LPF: LR48 bei ungefähr 1,2 kHz
Horn:
  • HPF: LR48 bei ungefähr 1,2 kHz
  • Pegel und EQ wie eingemessen
Subwoofer:
  • LPF beziehungsweise akustische Übergabe ungefähr 90–100 Hz
  • Polarität und Delay gemeinsam mit dem Top einmessen
Charakter
  • bevorzugter Hochpegel-Topmodus,
  • beste Hubkontrolle,
  • trockener Bass-/Grundtonbereich,
  • zwingend auf Subwooferunterstützung angewiesen.

Was sagt Ihr, kann das klappen?


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#2
Moin
MuFu4 steht für Muckefuk in 4x Menge zu sich nehmen vorm lesen :-) ??

Spass beiseite, war aber fürn Älteren Mann U60 ne schöne Vorlage ....

Echt viel Text. 

Grundlegend verstehe ich 
2 Wege 15/1 System mit ca 1KHZ ~ 1,2KHZ Trennung
Aktives System mit DSP Entzerrung.

Über die Variabilitäten in der Abstimmung der Reflexrohe möchtest Du unterschiedliche Charakteristiken des Bass erziehen ?

So in etwa alles richtig verstanden ?
In Hamburg sagt man Moin .....
LG Olaf_HH

IGDH e.V.
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#3
Richtig, ich möchte durch reines Verschließen der BR-Kanäle sowie DSP-Settings vier verschiedene Charakteristika, also im Grunde vier unterschiedliche Boxen haben.
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#4
ok.....

Warum realisiert Du die Abstimmungen nicht nur über den DSP als 4 Presets 
und stimmst den Bass und HT 1x optimal ab.

Oder geht es hauptsächlich um Punch, Schnelligkeit ?
Hatte da mit einer Neuauflage meiner Nouon auch unterschiedliches Probiert, letztendlich aber immer wieder zum ersten optimalen Punkt zurückgekommen.
War aber Passiv

Reine Verständnissfrage,
In Hamburg sagt man Moin .....
LG Olaf_HH

IGDH e.V.
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#5
Tiefgang, Auslenkung, Punch. Alleine DSP wird nicht reichen.
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#6
(Gestern, 16:44)Koaxfan schrieb: Tiefgang, Auslenkung, Punch. Alleine DSP wird nicht reichen.

Tiefgang und Auslenkung sind über einen DSP schon zu beeinflussen durch entsprechende Parameter.
Beim Punch, also Schneller Midbass in meiner Welt, kann ich es nicht sagen.
Müsste man mal Testen. 
Werde das mal selbst im Urlaub angehen, mein 18er und auch mein 12er Bass wollen verbaut werden :-)
(Wobei 18 Zoll Geschlossen in 100L hat Punch und Tiefgang mit DSP Geregelt) 

Auf jeden Fall Interessant mitzuverfolgen was bei Dir draus wird.
In Hamburg sagt man Moin .....
LG Olaf_HH

IGDH e.V.
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#7
Aber ja, es wäre eine Überlegung, im Interesse des Kick-Modus
- keine BR-Kanäle zu schließen (doppelte Fläche)
- Kanäle verlängern
- insgesamt die akustisch gleiche Abstimmung aber weniger Strömungsgeschwindigkeit zu haben

Die anderen BR-Varianten ließen sich auch auf DSP-Seite regeln

Nur die CB-Variante bräuchte eben alle vier Kanäle zu, klar.
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#8
Mal so als Idee.

Von Coral gab es in den 80er Jahren mal einen Gehäusevorschlag für 15 Zöller mit der Möglichkeit den Bassreflexkanal zu verkürzen oder zu verlängern. Das ging mit Leisten durch die Öffnung des Basschassis.


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#9
Der Plan erinnert mich stark an mein vorhaben, dass auch einen 15er vorsieht - ist noch ziemlich am Anfang.

Genauer gelesen habe ich deine Ausführungen noch nicht - Asch auf mein Haupt.

Ich wollte aber trotzdem spontan loswerden, dass Electrovoice ähnliche Szenarien verfolgt - Ports ggf. verschiedener Größe zum verschliessen und Charakteristik änderen.

Prominetes Beispiel dürfte die Sentry III sein, aber auch in TL Gehäusen war das vorgesehen.
Eingegriffen wird mit den XEQ (passiven?) Filtern. 

Ich hänge mal ein paar Dokumente an, vielleicht gibt´s darin ja lesenswertes:  
.pdf   TL806A_TL806D_Engineering_Data_Sheet.pdf (Größe: 880,33 KB / Downloads: 9)
.pdf   Sentry III Series II EDS.pdf (Größe: 1,15 MB / Downloads: 7)
.pdf   dokumen.tips_ev-pro-sound-facts-and-speaker-plans.pdf (Größe: 838,69 KB / Downloads: 4)

Gruß
Rainer

p.s.: ich lerne sicher beim genauen Lesen noch was.
21 ist nur die halbe Wahrheit Big Grin
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#10
Beides sehr cool - hochinteressant finde ich, dass EV bei der Sentry tatsächlich den Step-Down mit einer elektrischen Korrektur verbunden hat, also der Überhub-Schutz, den ich mit dem DSP vorhabe, den haben sie im entsprechenden Modus elektrisch gemacht.
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#11
Moin,
na ja, so toll ist das alte Zeugs ja wirklich nicht, denn durch diese Filterkonstruktion muss auch das ganze Musiksignal durch Cry und leidet. Verzerrungen, Verringerung des Störabstandes braucht kein interessierter Musikfan. In Wildhonigwachs und Pergament gewickelte Folienspulen und Silbergoldkondensatoren können da auch nichts mehr retten
Sinnvoller seit vielen Jahrzehnten und mittlerweile heute auch preiswerter ist es direkt aktiv zu denken und zu bauen, egal ob analog oder bei den heutigen Signalquellen direkt digital mit einem DSP.
Gruß Kalle
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#12
Hallo Kalle,
grundsätzlich hast Du ja recht. Aber man kann einem Chassis und Gehäuse auch nicht alles aufzwingen was einem so in den Kopp kommt. Alles hat seine Grenzen und man sollte einem Chassis auch den Raum bzw. das Boxenvolumen gönnen welches es zum perfekten spielen braucht.
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#13
(Heute, 00:17)Franky schrieb:  Alles hat seine Grenzen und man sollte einem Chassis auch den Raum bzw. das Boxenvolumen gönnen welches es zum perfekten spielen braucht.

Moin Frank,
damit rennst du bei mir eine Drehtür einBig Grin.
Ich versuche mit dem DSP so wenig Eingriffe wie möglich zu machen. Deshalb bin ich bei dem hohen Rechnerbedarf bei FIR-Filtern nachdenklich, habe aber bis jetzt noch keine Box damit gehört.
Einen Hochpassfilter unterhalb der Tuningfrequenz zu setzen ist eine feine Sache. Bei mir zur Zeit 48db LR bei 15 Hz.
Gruß Kalle
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#14
(Heute, 00:17)Franky schrieb: Hallo Kalle,
grundsätzlich hast Du ja recht. Aber man kann einem Chassis und Gehäuse auch nicht alles aufzwingen was einem so in den Kopp kommt. Alles hat seine Grenzen und man sollte einem Chassis auch den Raum bzw. das Boxenvolumen gönnen welches es zum perfekten spielen braucht.

Valider Punkt - ich möchte gerade nicht die Modulo in klein nachbilden. Die Kiste soll drei deutlich andere Rollen erfüllen:

Multifunktions-/Fullrange-Lite
  • ausreichendes Fundament für Musik ohne Subwoofer,
  • kein Anspruch auf 35–40 Hz,
  • untere Nutzgrenze ungefähr 60–70 Hz,
  • moderate Pegel, aber lebendiger Charakter.
Kickbass
  • maximale Wirkung ungefähr 60–140 Hz,
  • hohe Dynamik,
  • geringe Portkompression,
  • Horn ausgeschaltet,
  • Subwoofer übernimmt den wirklichen Bass.

Topteil
  • ab etwa 90–100 Hz,
  • Ports geschlossen,
  • hohe Hubreserve,
  • saubere Ankopplung an die Subwoofer.

Ist das mit (kleine Abweichumg zum initialen Plan) 75-80l Nettovolumen, 70-73Hz Tuning mit 1/4-1/3 Sd  Kanalfläche erreichbar?
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#15
(Gestern, 23:47)Kalle schrieb: ... na ja, so toll ist das alte Zeugs ja wirklich nicht, denn durch diese Filterkonstruktion muss auch das ganze Musiksignal durch Cry und leidet. Verzerrungen, Verringerung des Störabstandes braucht kein interessierter Musikfan.

... Einen Hochpassfilter unterhalb der Tuningfrequenz zu setzen ist eine feine Sache. Bei mir zur Zeit 48db LR bei 15 Hz.

Moin Kalle,
das macht EV (und Du!) prinzipiell doch auch, einen aktiven Hochpass davor. Nur ist das dort nicht nur Schutz, sondern gleichzeitig der Stepdown: tiefere Abstimmung per Brett + auffüllen der Absenkung daraus mit HP-Filter hoher Güte, und dadurch gleichzeitig Abfall 6. Ordnung als Hubbegrenzung.
Gruß Klaus

Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
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#16
(Vor 6 Stunden)mechanic schrieb:
(Gestern, 23:47)Kalle schrieb: ... na ja, so toll ist das alte Zeugs ja wirklich nicht, denn durch diese Filterkonstruktion muss auch das ganze Musiksignal durch Cry und leidet. Verzerrungen, Verringerung des Störabstandes braucht kein interessierter Musikfan.

... Einen Hochpassfilter unterhalb der Tuningfrequenz zu setzen ist eine feine Sache. Bei mir zur Zeit 48db LR bei 15 Hz.

Moin Kalle,
das macht EV (und Du!) prinzipiell doch auch, einen aktiven Hochpass davor. Nur ist das dort nicht nur Schutz, sondern gleichzeitig der Stepdown: tiefere Abstimmung per Brett + auffüllen der Absenkung daraus mit HP-Filter hoher Güte, und dadurch gleichzeitig Abfall 6. Ordnung als Hubbegrenzung.

Jo, mir ging es ja auch nicht darum, die Box genau so nachzubauen sondern um die Kombination aus mechanischen (BR-Kanal blocken) und Signalbehandlung, wie auch immer man sie macht.
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#17
Moin Koaxfan,
ich wüsste nicht, was gegen dein Vorhaben spricht, der 3070 ist nach oben und nach unten sehr flexibel und die 80 Liter sind nicht gar zu klein für die TSP. Ich denke, auch Ziel 2 ist ohne weiteres erreichbar (eben a la Sentry III).

Was aber beachtet werden sollte: der Würfel (fast gleiche Kantenlängen) als Zweiweger bedeutet Mörder-Stehwelle(n) im Nutzbereich, so bei etwa 400 (1te) und 800Hz (2te) ! Ich würde da einen IHA integrieren, sonst bekommst du die nicht weg ...
Gruß Klaus

Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
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#18
Hi,

Jeder Port hat 288cm2? Also bei vier Stück 1152cm2... das soll dann ein drittel Treiberfläche sein?
Und diese "kleinen" Ports sollten dann nur 3,46L beanspruchen?

Also ich würde das selbst simulieren und durchdenken und keiner KI überlassen.
Grüße
Simon
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#19
Nein, wie oben geschrieben alle vier sind 1/3 Sd - wobei ich inzwischen eher bei 1/4 Sd hänge. Da sie jetzt wohl länger werden, geht das Volumen rauf, natürlich netto und damit sehr deutllich brutto.
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#20
@all  etwas Offtopic zum eigentlichen Thema, aber irgendwie schon passend  ...... 

Ich finde es Wunderbar, das hier ein Tolles Projekt so sachlich Diskutiert wird.

Davon brauchen wir wieder mehr Im Forum

und nun wieder zurück zu Koaxfan seinem Thema
In Hamburg sagt man Moin .....
LG Olaf_HH

IGDH e.V.
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