15.10.2026, 10:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.2026, 10:41 von Koaxfan.)
(15.10.2026, 10:08)JFA schrieb: Schräges Brett: ist nicht viel anders, nur macht es das Gedankenexperiment schwieriger.
Die Bemerkung mit Sommer 2025 verstehe ich nicht.
Wo das Brett schräg ist, ist die Resonanz anders bzw. fast weg. Bei einem MT schön bei der DreiZwo zu sehen, als ich damals den Prototypen der Sat gebaut habe, war es dann erstmalig keine KU (Kontrollierte Undichtigkeit) mehr sondern eine KD (Keilförmige Dichtigkeit) und hat genauso funktioniert. Die oben verlinkten Arbeiten von Dickie behandeln es eben gerade im BR-Gehäuse also eben im TT-Bereich, IMHO noch konsequenter als HSB das in der Modulo gemacht hat.
Mit den Kanälen meinte ich die Fusion-Boxen, die eben auf diesem Prinzip beruhen: Die Reflexionen nicht dämpfen sondern nutzen. Und seitdem leider der von mir sehr geschätzte KH Stock letzten Sommer verstorben ist, kann er es auch nicht mehr erklären. Funktionieren tut es trotzdem.
Hab dazu recherchiert und ein Patent gefunden, das leider sehr von Schwurbel (Energie und so) durchsetzt ist und auch die Diffusoren nicht näher erklärt. In diesem Thread ist leider auch Geschwurbel ("mein System arbeitet drucklos") und keine echte Erklärung, da sind ein paar verlinkte Bilder die ich aber leider nicht groß kriege (ABload ist tot). Die müssen aus irgendiner Zeitschrift sein. Weißt du welche?
Aber wenn ich mal den Diffusor aus den Patentzeichnungen wegdenke handelt es sich dabei um ein Bassreflexsystem mit integriertem akustischen Tiefpass, oder ein kaskadiertes Bassreflex (was praktisch das gleiche ist). Hatte ich auch mal vor etlichen Jahren mit experimentiert, LEAP konnte das recht simpel simulieren, aber ohne Dämpfung habe ich das nie so hinbekommen, als dass es den Aufwand rechtfertigte.
Ich wollte diesen Thread nicht hijacken, mich haben nur die Kanäle getriggert.
Um zu Olafs Frage zu kommen: Auf einem schrägen Brett steht die Welle schlecht und wenn man mehrfach&schräg durch die Dämmung muss, werden wenige cm plötzlich sehr dick. Daher die Empfehlung, nicht nur das WAS der Dämmung zu testen sondern auch das WIE
(15.10.2026, 11:31)Koaxfan schrieb: Ich wollte diesen Thread nicht hijacken, mich haben nur die Kanäle getriggert.
Kannst ja einen separaten Thread dazu aufmachen. Ich zumindest kann mich nicht erinnern, dass das hier schon einmal besprochen wurde.
Zitat:Um zu Olafs Frage zu kommen: Auf einem schrägen Brett steht die Welle schlecht und wenn man mehrfach&schräg durch die Dämmung muss
Das ist eine schöne Umschreibung. Ich stattdessen würde von Higher Order Modes (da geht es um Ausbreitung, nicht Resonanzen bei höheren Frequenzen) sprechen, wobei dann ein Teil (aber nicht alles!) der Welle einen längeren Weg nehmen muss.
Wenn mir ein pre-Argon-Gemini zustimmt, dann lässt weckt das bei mir massive Zweifel an meiner eigenen Aussage, aber Hauptsache es geht weiter in der Entwicklung
Das ist das Gemini das Du nutzt und das sich bisher, nun ja, für konkrete technische Fragen als suboptimal herausgestellt hat. Argon ist bisher schon mal besser, aber a) ich habe nichts gefunden was mich bewegt es dauerhaft zu nutzen b) ich habe es noch nicht wirklich tief getestet c) Du wirst es mit Sicherheit noch nicht genutzt haben, daher habe ich frühere (und leider sehr problematische) Gemini-Modelle unterstellt. Und wenn ein früheres Gemini meine AUssage bestätigt, dann ist das für mich wirklich eher ein beunruhigendes Zeichen.
15.10.2026, 15:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.2026, 15:28 von Olaf_HH.)
vor 7 Tagen hatte ich eine länge Session mit gemini Betreff Bedämpfung in der Box und Auswahl von Materialien bzw Ersatz Materialien für Bondum
In dieser Session kam dann schnell, das bei der Höhe von 85cm Ringversteifungen mit rein sollten.
Dann auch noch, das eine Lage des Dämmmaterials 4cm vor der Rückwand optimal wäre, und diese am Besten schräg gestellt werden sollte, um die Durchflußdicke noch zu erhöhen, weil das Material schräg steht und dadurch der Weg länger wird.
Das kam aber nicht sofort automatisch, sondern beim erarbeiten des Innenraums als weiterer Tipp zur Verbesserung bei Nachfrage
Aktuell verwende ich das andere Tool was empfohlen wurde. rool.dev
Den Breitbänder werde ich aber noch mit Gemini weiter machen, weil der Beitrag im Forum darauf Basiert.
Das ist dann aber auch das letzte was ich im LSP Bau mit Gemini machen werde.
Wenn Du "wie bedämpfe ich den reflektierten Schall von der Rückwand" oder ähnliches gefragt hast, dann kommt natürlich so eine Antwort raus. Das ist auch die richtige Antwort, nur leider auf die falsche Frage. Die richtige Frage wäre "wie bedämpfe ich die Rückwirkungen des Gehäuses auf die Membran".
Denn darum geht es. Es tritt ja kein Schall aus dem Gehäus durch die Membran einfach so nach draußen, oder die erschrickt sich plötzlich, wenn Schall von der Rückwand zurück kommt. Es geht darum, welche rückwärtige Last die Membran sieht und wie ihre Bewegung dadurch beeinflusst wird.
Und die Belastung sieht idR folgendermaßen aus:
wenn die Wellenlänge groß im Verhältnis zu den Gehäuseabmessungen ist verhält sich das Gehäusevolumen wie eine akustische Feder (elektrisches Ersatzschaltbild: Kapazität nach Masse). Die Belastung sinkt also mit zunehmender Frequenz. In BR & Co. gilt das erst oberhalb der Tuningfrequenz. Die erste Hohlraummode ist dann übrigens genau dort, bei der Tuningfrequenz oder in geschlossenen Gehäusen die Einbauresonanzfrequenz.
Wenn sich die Wellenlänge der nächsten Hohlraummode nähert - das ist ungefähr lambda/4 = L, wobei L die größte Gehäusedimension ist - fällt die Belastung relativ steil auf 0 (praktisch wie free-air). Und ja, diese Mode ist bei lambda/4, nicht lambda/2. Was das bedeutet kommt gleich.
Oberhalb lambda/4 verhält sich das Gehäusevolumen dann nicht mehr wie eine Feder sondern wie eine akustische Masse (elektrisches Ersatzschaltbild: Induktivität).
Bei ungefähr lambda/2 kommt dann die nächste Hohlraummode, die Belastung steigt steil an
Ab da geht es wieder von vorne los, das Gehäusevolumen verhält sich wieder wie eine Kapazität. Nur dass ab jetzt auch die anderen Gehäusedimensionen mitmischen, das Verhalten also nochmal komplexer wird.
Die Bereiche 1 bis 3 sind unkritisch, man könnte bis 2 vielleicht einen leichten Anstieg feststellen (die Membran wird zunehmend weniger stark belastet, schwingt daher stärker), darüber dann bis kurz vor 4 einen leichten Abfall (die Induktivität bremst die Membran etwas). Das ist aber nicht viel, weil die Masse (=Induktivität) der Membran viel größer ist.
Richtig spannend wird es bei 4, denn da kommt erst ein scharfer Einbruch - die Belastung der Membran ist so hoch, dass die sich kaum noch bewegt - gefolgt von einem scharfen Anstieg.
Warum ist das so? In dem oben beschriebenen Frequenzbereich verhält sich das Gehäusevolumen annähernd wie ein Wellenleiter. Und so ein Wellenleiter hat zwei interessante Eigenschaften:
Bei lambda/4 und ungeradzahligen Vielfachen (1/4, 3/4, 5/4, ...) davon wird die Impedanz an einem Ende des Wellenleiters an dem anderen Ende auf die duale Impedanz transformiert. Das ist zB bei einer TML - ein Ende offen = elektrisch Kurzschluss - eine extrem hohe Impedanz. Bei einem geschlossenen Gehäuse - Ende geschlossen = elektrisch offene Leitung - dann praktisch 0.
Bei lamba/2 und Vielfachen (1/2, 2/2, 3/2, ...) davon wird die Impedanz an einem Ende des Wellenleiters an dem anderen Ende exakt abgebildet - praktisch als wäre der Wellenleiter (das Gehäusevolumen) nicht da.
Etwas bildlicher lassen die sich durch einen Serienschwingkreis (lambda/4) und Parallelschwingkreis (lambda/2) beschreiben, beide so gut wie unbedämpft, mit fließendem Übergang dazwischen.
Und deshalb kommt es bei 4 erst zu einem scharfen Einbruch und dann zu einem scharfen Anstieg: die Impedanz des Parallelschwingkreises steigt stark an (=Einbruch), darüber folgt dann der Wechsel zu kapazitivem Verhalten (Impedanz sinkt wieder), und das wechselwirkt mit der Masse (=Induktivität) der Membran.
Einzelne Reflexionen von irgendwelchen Wänden sind nicht relevant. Im Gegenteil, man könnte das Gehäuse so groß bauen, dass die Modendichte im Gehäuse sehr hoch wird, und dann bräuchte man gar keine Bedämpfung mehr, sofern man das eingebaute Chassis nur oberhalb des modalen Bereichs betreibt. Praktisch die Schröder-Frequenz des Gehäuses. Die Belastung ist dann rein reell (Ohmscher Widerstand).
Und jetzt frag mal die KI, wie du am besten die lambda/2 Moden bedämpfst. Gerne mit meinem obigen Traktak als Input.
Sehe ich auch so. Und wenn ich die die Schichtdicke erhöhen will, stell ich nicht eine dünne Schicht schräg, sondern packe das Volumen voll (außer bei BR).
Gestern, 07:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Gestern, 08:17 von Koaxfan.)
(Gestern, 07:37)walwal schrieb: Sehe ich auch so. Und wenn ich die die Schichtdicke erhöhen will, stell ich nicht eine dünne Schicht schräg, sondern packe das Volumen voll (außer bei BR).
Nur kurz: Du hast a) die präzise Nutzenbeschreibung und b) das Einsatzgebiet des Dickie-Konzepts gelesen?
@JFA: Gemacht wie gewünscht, erstmal das was Du "Traktat" nanntest durchgelesen. Ergebnis:
Fazit
Der Autor hat eine durchaus fundierte Grundlage: Die akustische Eingangsimpedanz eines Gehäuses ist für die Membranbewegung wesentlich. Insbesondere erklärt die Wellenleitertheorie sehr gut, warum ein Gehäuse bei bestimmten Frequenzen ein Minimum oder Maximum seiner akustischen Gegenwirkung zeigen kann.
Sein Fehler liegt nicht in der mathematischen Beschreibung der idealen Leitung, sondern in ihrer Verallgemeinerung auf reale Lautsprechergehäuse. Dabei unterscheidet er nicht konsequent genug zwischen der Eingangsimpedanz einer Leitung, den Eigenfrequenzen eines Hohlraums, den Resonanzen des elektromechanisch gekoppelten Gesamtsystems und der tatsächlichen Membranbewegung.
Gerade die Aussage, dass die Rückwirkung bis λ/2 weitgehend unkritisch sei, kann man ohne Kenntnis der Chassisimpedanz und Geometrie nicht treffen.
Und die Behauptung, mit genügend hoher Modendichte brauche man keine Bedämpfung mehr, geht über das hinaus, was die Wellenleitertheorie und die statistische Raumakustik hergeben.
Meine wichtigste Schlussfolgerung für die ursprüngliche Diskussion mit Olaf: Wir sollten nicht lediglich messen, wie viel Schall ein Material absorbiert. Wir sollten untersuchen, wie die verschiedenen Bedämpfungsstrategien die komplexe akustische Last verändern und ob dadurch die unerwünschten Resonanzen in der Membranbewegung und im abgestrahlten Schalldruck tatsächlich reduziert werden.
Damit würden wir den korrekten Kern der zitierten Aussage experimentell ernst nehmen, ohne ihre problematischen Verallgemeinerungen zu übernehmen.
Die volle Analyse als PDF im Anhang.
Jetzt die Antwort auf die Frage Wie bedämpft man die λ/2-Moden am besten?
Ich würde hier zwei Betrachtungen unterscheiden: 1. Wenn man ausschließlich der oben beschriebenen Wellenleiter-Systematik folgt:
Bei λ/2 entsteht am Membranende eine sehr hohe akustische Eingangsimpedanz. Diese Resonanz muss man bedämpfen, also ihre Güte reduzieren.
Bei der ersten λ/2-Mode eines beidseitig schallhart begrenzten Hohlraums liegen die Schalldruckmaxima an den Endwänden, das Maximum der Schallschnelle dagegen in der Mitte.
Daraus ergeben sich zwei naheliegende Möglichkeiten:
Poröses Material (Vlies, Schaumstoff, Mineralwolle) möglichst im Bereich des Schnellemaximums, also etwa in der Mitte der betreffenden Gehäusedimension.
Einen abgestimmten Helmholtzabsorber dort ankoppeln, wo der Schalldruck maximal ist, also an einer der beiden Endwände.
Eine dünne Vliesschicht unmittelbar auf der Rückwand ist für diese tiefste axiale Mode deshalb nicht unbedingt besonders wirksam. 2. Wenn man Olafs tatsächlichen Anwendungsfall betrachtet:
Olaf möchte nicht nur eine einzelne λ/2-Mode beseitigen, sondern die rückwärtige Schallenergie seines Breitbänders oberhalb von etwa 350–400 Hz möglichst wirksam bedämpfen. Dort spielen bereits mehrere Gehäusemoden, unterschiedliche Schallschnelleverteilungen und die Wechselwirkung mit der Membran eine Rolle. Deshalb würde ich nicht ausschließlich auf die erste λ/2-Mode optimieren.
Mein Vorschlag wäre, zunächst mit dem vorhandenen Polyestervlies zu experimentieren: Eine ausreichend dicke, möglichst frei im Gehäuse angeordnete Absorberschicht mit einer reinen Rückwandbelegung vergleichen. Gleiche Materialmenge, unterschiedliche Positionen. Idealerweise auch unterschiedliche Füllgrade untersuchen.
Den ohnehin geplanten IHA würde ich separat auf die dominante Längsresonanz abstimmen.
Gemessen werden sollten vor allem die elektrische Chassisimpedanz und die Auswirkungen auf den Schalldruck vor der Membran, bei Bedarf ergänzt durch Messungen im Gehäuse. Entscheidend ist schließlich nicht, wie viel Schall ein Material schluckt, sondern wie stark die unerwünschten Resonanzen und ihre Rückwirkung auf die Membran tatsächlich reduziert werden. Mein Favorit wäre deshalb: breitbandige poröse Absorption im Volumen, ergänzt durch den gezielten IHA für die störende Einzelresonanz. Das ist vergleichsweise einfach zu bauen, gut messbar und vermeidet unnötig komplizierte Resonatorkonstruktionen.
das ist seht gut und verständlich beschrieben. Ein herzliches Dankeschön dafür
Ich bin mal gespannt, was die KI daraus macht
Was ich immer wieder feststelle; mit Lamda λ und deren Nenner wissen viele nicht mit umzugehen.
Könntest Du das bitte mit Deinen Worten erklären?
Für mich ist das ein fester Faktor im Lautsprecherbau und ich rechne das gerne mit 340m/s, weil es einfacher ist und ich das im Kopf grade noch so hinkriege
Eine Frage hätte ich aber dazu:
Darf ich diese Artikel von Dir in meinem Forum mit übernehmen? Natürlich mit Quellenangaben.
In unseren Hobby ist leider die "Pipi Langstrumpf Füsigg" weit verbreitet und die KI weiß ja alles (gebt mal bitte als Beispiel Monokristallines Kupfer ein )
Ich bin jetzt kein spezieller Gegner von KI, aber um diese richtig nutzen zu können, sollte bzw. muss man schon eine gewisse Grundkenntniss haben
Zitat:Das ist auch die richtige Antwort, nur leider auf die falsche Frage.
Ich bedanke mich oft für eine Antwort auf eine Frage, die ich nie gestellt habe.
Entweder habe ich die Frage nicht richtig gestellt, oder die Antworten sind aus der "Hosentasche" entstanden.
Aus dieser Erfahrung habe ich in Seminaren und in der Funktion als Ausbilder immer vermittelt, dass die Fragen wichtiger sind als die Antworten. λ)
(Gestern, 08:19)Kaspie schrieb: Aus dieser Erfahrung habe ich in Seminaren und in der Funktion als Ausbilder immer vermittelt, dass die Fragen wichtiger sind als die Antworten. λ)
Deshalb habe ich auch nicht gefragt "stimmt das?" sondern den konkreten Anwendungsfall durchdekliniert und nachher erst den Abgleich mit einem Konzept angefragt.
Gestern, 08:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Gestern, 08:51 von Olaf_HH.)
@walwal , es ist BR mit Passiv Membran die nach Vorn abstrahlt. Daher möchte ich so wenig Müll wie möglich nach aussen haben, kann aber nicht alles "Vollstopfen" da der Bereich zwischen Membran und PM frei bleiben sollte
@Kay, von mir aus kannst Du gerne den ganzen Thread verlinken, in deinem Forum ist ja auch gerade die Frage nach Dämmmaterialien ein Thema
@JFA und @all -> Weiterhin vielen Dank für den ganzen Input und eure Expertiesen. Ich denke, das die Infos vielen Helfen können.
Einfach nur nur ne Matte Sonofill, passend zur Litergröße des Gehäuses reinferfen, ist es jedenfalls nicht.
(Gestern, 07:37)walwal schrieb: Sehe ich auch so. Und wenn ich die die Schichtdicke erhöhen will, stell ich nicht eine dünne Schicht schräg, sondern packe das Volumen voll (außer bei BR).
Nur kurz: Du hast a) die präzise Nutzenbeschreibung und b) das Einsatzgebiet des Dickie-Konzepts gelesen?
Nein, was ist das?
(Gestern, 07:37)walwal schrieb: Sehe ich auch so. Und wenn ich die die Schichtdicke erhöhen will, stell ich nicht eine dünne Schicht schräg, sondern packe das Volumen voll (außer bei BR).
Nur kurz: Du hast a) die präzise Nutzenbeschreibung und b) das Einsatzgebiet des Dickie-Konzepts gelesen?
Nein, was ist das?
Sowie die ganzen dranhängenden / nachlaufenden Veröffentlichungen. Es geht natürlich nicht nur um die Schichtdicke und es geht, genau wie es Olaf geschrieben hat, eben gerade um ported enclosures. Das muss ja nicht zwangsläufig die immer dünner gezogenen Leitungen sein (Nautilus lässt grüßen) sondern können eben ganz profan schräge Bretter sein, wenn sie im richtigen Winkel sind.
Zumindest mir geht es um den Inhalt und das Prinzip, nicht um die Domain in der URL. Es steht jedem frei, unbequeme Recherche-Tools für die Patentdatenbanken zu nutzen - ich habe damit so viele Jahre meines Lebens verschwendet, dass ich mir das nicht mehr antun muss. Also nimm gerne die Suchmaschine Deiner Wahl und öffne es in einem Browser Deiner Wahl. Nimm US8205712B2 und alles von Laurence George Dickie als Ausgangspunkt und dann arbeite Dich selbst weiter vor.
)