eine falle für raummoden, das rohr

[boarder]

Hallo Marcel,


Steht weiter oben.

Rohrlänge = Abstand der Wände, zwischen denen sich die Stehwelle aufbaut geteilt durch zwei.

Gruß
Rainer

Der Durchmesser spielt ja auch eine große Rolle, ist hier DN110 der Standard?

Danke und Gruß
Marcel

[Fluxon]

Der Durchmesser spielt nur insofern eine Rolle, dass er die schwingende Masse erhöht oder erniedrigt und damit die dämpfende Wirkung bestimmt. Mehr sollte also mehr bringen.

Die Frequenz wird nicht beeinflusst.

[boarder]

Ich bin mal gespannt auf erste Messungen, mit welcher Intensität die Raummoden bedämpft werden. Wenn Messungen eingestellt werden, bitte auch genau den Aufbau dokumentieren, Danke:danke:

Vielleicht könnte ich damit meinen häßlichen kühlschrankgroßen Helmholzabsorber aus dem Raum verbannen. Die Rohre könnte man tapezieren und so unauffällig in dem Raum integrieren.

Gruß,
Marcel

[doeter]

Moin

Bis jetzt habe ich auch nur still mit gelesen, aber wenn man das
"Phänomen" sogar messtechnisch belegen kann, würde ich das
auf jeden Fall auch einmal ausprobieren.

Nun stellt sich mir die Frage, ob man die Rohre dazu auch bündig
in die Raumecken, also senkrecht, befestigen könnte.

Wäre es denn auch möglich die Rohre hinter Möbeln zu positionieren,
ohne dass die Wirkung gen Null geht?

Gibt es dafür schon Erfahrungswerte?

Dann würde es noch interessant sein, ob man auch zwei Rohre,
mit einem gewissen Abstand, übereinander benutzen könnte.

So wäre es, in meinem Fall, möglich, die Quer- und Höhenmode
anzugehen.

Ich hoffe dass Ihr meine Fragen beantworten könnt, und natürlich,
dass die Messungen positiv ausfallen.

Gruß

Axel

[koanung]

Hallo Jürgen,

Versuche auch mal, die Rohre leicht (!) zu bedämpfen.
Die sollen ja verlustbehaftet arbeiten.

Gruß
Rainer

high rainer,
das einseitig geschlossene rohr betreib ich schon immer leicht bedämpft.

jetzt hab ich das auch in meinem hörraum umgesetzt. also je 2 gedackte rohre (mit wenig schafwolle)pro mode praktisch wie vorher und zwei offene rohre pro mode (ohne wolle), neu.

bin begeistert.
jede menge bass ohne dass es irgendwie negativ drückt, mulmig wird oder das restliche spektrum verdeckt.

jetzt geht´s nur noch um optimale positionierung und mit wolle spielen.

danke euch allen für die beiträge, jürgen

[Stefan]

Fürs Design:
Bei ebay mal nach dem String "plexi* rohr*" (ohne Anführungszeichen) suchen.

Viele Grüße
Stefan

[Fluxon]

Ich habe gestern wieder Messungen gemacht, die mich irgendwie an meiner Wahrnehmungsfähigkeit zweifeln ließen. Denn vorgestern hatte ich einen Effekt bei 47Hz gesehen, gestern habe ich das Rohr gekürzt auf 70Hz und alle Messungen waren fast gleich.
Um überhaupt einen Effekt zu sehen musste ich das Rohr mit seiner Öffnung ans Mikrofon halten.

Ich muss das nochmal wiederholen und schauen wo und ob da der Wurm drin ist.



PS: Ich glaub bei Plexi würde mich irgendwann stören, dass am Boden Staub ist, den man nicht so einfach rausbekommt.

[koanung]

Ich habe gestern wieder Messungen gemacht, die mich irgendwie an meiner Wahrnehmungsfähigkeit zweifeln ließen. Denn vorgestern hatte ich einen Effekt bei 47Hz gesehen, gestern habe ich das Rohr gekürzt auf 70Hz und alle Messungen waren fast gleich.
Um überhaupt einen Effekt zu sehen musste ich das Rohr mit seiner Öffnung ans Mikrofon halten.

Ich muss das nochmal wiederholen und schauen wo und ob da der Wurm drin ist.



PS: Ich glaub bei Plexi würde mich irgendwann stören, dass am Boden Staub ist, den man nicht so einfach rausbekommt.

grüsse dich fluxon,

auch wenn das mit der messerei schwierig zu sein scheint, konntest du was hören?
ich hab nämlich das ganze im auto und war alleine mit dem einen rohr 75 cm, einseitig offen schon glücklich. jetzt hab ich noch tonfeiles vorschlag, ein zweites rohr beidseitig offen mit der gleichen länge umgesetzt. also 2 rohre im auto.
bin begeistert.
hab dann ne test-cd mit sinustönen reingelegt und dann alle möglichkeiten (ohne 2, mit 2 und varianten) angehört.
also mit sinustönen war es unmöglich klare effekte zu hören.

mit musik war es aber schon mit den ersten takten ein klarer und, ja, auch deutlicher fortschritt.

bei sinustönen schwingen sich ja lautsprecher/rohre/raum auf die frequenzen ein.
vielleicht sind die impulsgebirge der musik doch nicht direkt mit sinusmessungen vergleichbar weil wesentlich komplexer und eben andersartig. sinusmessungen für das gehörte ergebnis in musik nicht direkt aussagekräftig.

keine ahnung, also, hast du was hören können?

, lg jürgen

[Fluxon]

Ich muss gestehen, dass ich bisher nichts mehr mit den Rohren gemacht habe.
Ich versuche das nächste Woche nachzuholen.

Das liegt aber vor allem daran, dass endlich meine Couch gekommen ist, die jetzt mitten im Raum steht und einfach alles was mich vorher gestört hat (Raummoden, Hochtonreflexionen) absorbiert.

Das 70Hz Rohr steht noch offen in der Wohnzimmerecke. Mir ist bevor meine Couch gekommen ist, aber kein Unterschied zu vorher aufgefallen. Weder bei pinkem Rauschen, noch bei Sinus, noch bei Musik.

[koanung]

Ich muss gestehen, dass ich bisher nichts mehr mit den Rohren gemacht habe.
Ich versuche das nächste Woche nachzuholen.

Das liegt aber vor allem daran, dass endlich meine Couch gekommen ist, die jetzt mitten im Raum steht und einfach alles was mich vorher gestört hat (Raummoden, Hochtonreflexionen) absorbiert.

Das 70Hz Rohr steht noch offen in der Wohnzimmerecke. Mir ist bevor meine Couch gekommen ist, aber kein Unterschied zu vorher aufgefallen. Weder bei pinkem Rauschen, noch bei Sinus, noch bei Musik.

high fluxon,
wenn deine couch mitten im zimmer steht ist das ein akustischer spezialfall, aber das weisst du ja selber.

1. wenn du sagst das rohr steht in der ecke, meinst du damit ein einseitig geschlossenes?

2. versuch doch mal noch das beidseitig offene mit gleicher länge hinzuzunehmen.

bei meiner vorgehensweise sind die rohrefür die raumhöhe ca, 1,22 m lang, nur zum abgleich (zimmerhöhe 2,44m), oder sollte ich besser sagen, die raumresonanz liegt mit 2,44 m auf 140 hz. die rohre sind halb so lang, also schwingt das einseitig geschlossene auf 280 hz.

oje, hertz hin, hertz her, halbe raumdimension eben. beim rest komm ich immer durcheinander zumal wenn dann noch ein ganz offenes rohr dazu kommt.

ich geb auf. und egal was bei dir rauskommt. viel spass und/oder erkenntnis damit.


lg

jürgen

ps: die designer-variante in transparentem plexirohr kann man ja auch mit der öffnung nach unten montieren. dann sammelt sich da kein dreck im rohrdeckel

[alexanderdergroße]

Hi,

ich hätte zwei Fragen zu dem Rohrsystem:

1. Wenn das Rohr leicht bedämpft werden soll, was wäre die beste Variante? Etwas Material ans Ende des Rohrs packen oder in die Rohrmitte?

2. Wohin sollten die Öffnungen zeigen? In die Richtung der Raumdimension, dich ich bearbeiten will? Also z.b zwischen Boden und Decke das Rohr dann senkrecht? Oder ist das im Grunde egal?

[koanung]

Hi,

ich hätte zwei Fragen zu dem Rohrsystem:

1. Wenn das Rohr leicht bedämpft werden soll, was wäre die beste Variante? Etwas Material ans Ende des Rohrs packen oder in die Rohrmitte?

2. Wohin sollten die Öffnungen zeigen? In die Richtung der Raumdimension, dich ich bearbeiten will? Also z.b zwischen Boden und Decke das Rohr dann senkrecht? Oder ist das im Grunde egal?

grüsse dich adg,

nun ich hab da keine wisenschaft draus gemacht. angefangen hab ich mit je einem, einseitig geschl. rohr auf die hälfte je raumdimension. der effekt war so verblüffend, dass mir das lange zeit genügt hat. jetzt hab ich alles 3 mal (offen und geschlossen).

die meinungen wie es am effektivsten wirkt gehen auch auseinander. da wirst du ums ausprobieren nicht herumkommen.
mit dem messen gibt es (siehe dieser thread) anscheinend auch probleme.
ich persönlich höre den effekt sofort. während manche hier komplett bedämpfen und andere gar nicht, hatte ich bisher nur etwas schaafwolle in der öffnung des rohrs.

während ich die rohre mehrfach an verschiedenen positionen verwende sagen einige dass es in der ecke am stärksten wirke und wieder andere, dass die position egal sei.

was ich mit sicherheit sagen kann ist, solltest du einen effekt hören, und nur dann, dass sich dann ein einseitig geschlossenes und ein beidseitig offenes rohr gleicher länge super ergänzen.

der rest hängt bis jetzt, da keine wissenschaftl. ergebnisse vorliegen, von deinem spieltrieb und/oder deiner ausdauer ab.

sind die rohre einer mode (die der grössten parllelen flächen) erst mal im raum, stellst du sehr schnell einen oder keinen unterschied fest. erst dann folgt upgrade und optimierung.

sorry, keine grosse hilfe aber trotzdem viel spass, jürgen

[Fluxon]

So ich habs jetzt endlich mal geschafft mich von meiner Couch zu lösen und ein paar Messungen zu machen.
Gemessen habe ich ein Rohr mit halber Länge der Deckenhöhe, was ziemlich genau 70Hz entspricht.

Außerdem habe ich jetzt anständiges Equipment in Form eines Behringer ECM-8000 + MPA-102 + Terratec Soundkarte mit schnurgeradem Frequenzgang am LineIn. Allerdings alles noch unkalibriert.

Das Mikro befand sich bei den Messungen ziemlich exakt am Hörplatz.

Daher mehr Dirty als Quick:



Alle die jetzt aufspringen weil sie eine Absenkung bei 70Hz sehen, sollten sich lieber schnell wieder setzen.
Wie man sieht habe ich mehrere Messungen gemacht, eine ohne Rohr, Rohr seitlich neben Lautsprechern in der Ecke, Rohr an der Wand in der Mitte selbiger (lange Seite des Raums), Rohr direkt hinter der Couch mitten im Raum und damit hinter dem Mikro und als letztes Rohr direkt mit der Öffnung neben dem Mikro (Abstand 5cm).

Der einzige sichtbare Unterschied ist die Messungen mit Rohröffnung direkt neben dem Mikro. Die Farbe dieser Messung ist rot :eek:

Damit ist diese Messung wieder komplett widersprüchlich zu allen anderen die ich gemacht habe.


Wie auch immer:
Ich kann nichts messen und ich höre nichts. Es war eine schöne Idee, aber die restlichen unzerschnittenen Rohre werde ich besser zurückbringen.


Ich muss allerdings auch dazu sagen, dass meine Lautsprecheraufstellung und die Couch in der Mitte des Raumes die Raummoden schon fast ausgelöscht haben. Vielleicht spielt das ja eine Rolle. Ich wüsste zwar nicht warum, aber wer weiß...

[ton-feile]

Hi,

In der Mitte vom Raum gibt es ein Schallschnellemaximum.
Nachdem Dein Mikro aber ein Druckempfänger ist, ist das ein eher ungünstiger Platz zum Messen. (eigentlich auch zum Hören, weil das Ohr auch ein Druckempfänger ist.

An der Stelle könnte man allenfalls mit einem reinen Druckgradientenempfänger messen, also einem Mikro mit "Achter"-Charakteristik.

Aber man sollte sich auch mal die Verhältnisse zu Gemüte führen. Bei meinen Versuchen im Lautsprechergehäuse stand der inneren Grundfläche von ca. 400cm2 eine Rohrfläche von ca. 40cm2 gegenüber. Das sind 10%.

Ich vermute mal, in einem normalen Wohnraum müsste man schon ziemlich viele Rohre aufstellen, um eine gute Wirkung zu erzielen.
Plattenschwinger sind da wohl deutlich effektiver.

Gruß
Rainer

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

Ich muss allerdings auch dazu sagen, dass meine Lautsprecheraufstellung und die Couch in der Mitte des Raumes die Raummoden schon fast ausgelöscht haben.

Du kannst auch mal schauen, ob unter der Couch noch Hohlräume sind. Da kann man ggf. sehr gut ne amtliche Menge Sonorock (oder ähnliches) unterbringen.

Die Vorteile dieser Anordung liegen auf der Hand:
- keine optischen Kompromisse
- dämpft durch die versteckte Position vor allem bei langen Wellenlängen, also im Mittelton und Bass, dort wo die Nachhallzeitsenkung am schwersten ist und die meisten Räume Probleme haben
- die Positionierung von den Wänden weg in der Mitte lässt das Material effektiv arbeiten
- sehr preiswert

Ich habe das bei mir auch schon gemacht. Fotos und Messungen folgen demnächst in meinem Hörraum-Thread.

Gruß, Christoph

[Fluxon]

@Rainer:
Dass die Mikroposition nicht optimal ist, verstehe ich, aber es bringt mir nichts wenn ich dort messe wo ich nicht höre.
Dass es für eine Einschätzung der Effektivität der Maßnahme besser gewesen wäre, ist aber klar.

Der Argumentation über die Verhältnisse der Volumen von Rohrabsorber zu Raumvolumen stimme ich so zu (bzw. Öffnungsflächenverhältnisse).
Ich habe auch schon unsere Instabilitätsexperten gefragt und angeblich gibt es keine Formel für die Dämpfungseffektivität in Verhältnis zum Absorbervolumen.



@Christoph:
Da bin ich mal auf deine Messungen gespannt.
So wies aussieht ist meine Couch auch unten offen (bis auf aufgetackerten Stoff, aber die Fühlprobe stimmt zuversichtlich).

Die nächste Maßnahme wird aber wohl ein chaotischer 2D Diffusor in Form eines Bücherregals.



PS: Ich vergaß zu erwähnen, dass der Bereichbereich so stark angehoben ist, weil bei meinen Lautsprechern (meine Erstlingswerke in Sachen Weichenentwicklung) die Tieftöner doppelt so laut sind wie der Breitbänder darüber. Ein Equalizer gleicht das im Normalfall wieder aus, dieser war aber für die Messungen abgeschaltet, weil er auch zur Raummodenbekämpfung verwendet wird.

[quixx]

Damit ist diese Messung wieder komplett widersprüchlich zu allen anderen die ich gemacht habe.

Aber komplett in Einklang mit der Physik, denn warum sollte die im Raum verteilte Energie von einem irgendwo platziertem Rohr eingesaugt werden?

[ton-feile]

Hi,

Aber komplett in Einklang mit der Physik, denn warum sollte die im Raum verteilte Energie von einem irgendwo platziertem Rohr eingesaugt werden?

Da wäre eine etwas weniger flache Begründung angebracht.

Verlustbehaftete Resonatoren sind in der Akustik ein probates Mittel.
Ein Helmholtzresonator funktioniert ja auch, oder meldest Du da ebenfalls Zweifel an? (Wenn ja, bitte ebenfalls mit Begründung.) Warum soll das mit einem Lambda/4, oder Lambda/2 Röhrenresonator nicht auch gehen?

Und natürlich macht es einen Unterschied, ob der im Schnelle- oder Druckmaximum steht.

Wenn Du also Kritik übst, dann wäre es schöner, wenn die etwas differenzierter erfolgen würde und nicht nur darauf abzielte, andere User lächerlich zu machen.

Ich muss schon sagen, dass ich Deine Einlassungen zunehmend als Trollerei und Stänkerei wahrnehme.

Schade, denn so macht mir das hier keinen Spaß. :thumbdown:

Gruß
Rainer

[Sleepwalker]

Hi,
Da wäre eine etwas weniger flache Begründung angebracht.

Verlustbehaftete Resonatoren sind in der Akustik ein probates Mittel.
Ein Helmholtzresonator funktioniert ja auch, oder meldest Du da ebenfalls Zweifel an?

Hallo Rainer,

ich muss sagen... ich habe da auch Zweifel, aus den o.G. Gründen. Gibt es Untersuchungen die auch belegen das der Effekt eines HR-Resonators im Raum auch wirklich durch das Rohr und nicht ebenfalls durch die Box als Plattenabsorber arbeitet? OK, ist vieleicht ein komischer Gedanke, aber wie gesagt...mir leuchtet das mit dem Rohr auch nicht ein...

[ton-feile]

Hallo Torsten,

Im Lautsprechergehäuse funktionieren sowohl der Rohrresonator, als auch der IHR ausgezeichnet um Stehwellen zu bekämpfen -das habe ich auch messtechnisch nachweisen können- (BT hat es für den IHR nachgewiesen) also warum soll das ganze vom physikalischen Grundsatz her nicht auf einen Raum adaptierbar sein?

Das Problem liegt wohl darin, dass man ziemlich viele Rohre bräuchte und das ganze dadurch nicht praktikabel ist.
Habe ich aber ja schon geschrieben und dieses Problem besteht für Helmholtzresonatoren gleichermaßen.

In Gehäusen werde ich den Rohrresonator sicher weiterhin anwenden, weil er viel einfacher zu dimensionieren ist als ein IHR, aber als Modenbekämpfer im Hörraum ist er imO nicht wirklich sinnvoll.

Gruß
Rainer

Edit:
@Torsten:
Sorry, habe Deinen Post zu schlampig gelesen. Habs ergänzt.