Die Hivi-Quintett

[mtthsmyr]

Hallo liebe Mitforisten,

Zu meinem Einstand hier möchte ich gerne über mein Projekt, die Hivi-Quintett, berichten:

Vor ein paar Jahren hatte ich die Visaton Quintett aufgebaut, daran auch lange herumgefeilt - dann kam ein USA Aufenthalt, einige der Treiber wurden verkauft, und die Gehäuse eingemottet. Letztes Jahr habe ich die Gehäuse mit Hivi-Treibern (F5, RT1C-A sowie alternativ RT1.3WE) neubestückt und mich an der Weichenentwicklung versucht.


(Nebenbei: Die kleine Kompakte links im Bild sind die "Awayteams". Thread dazu kommt auch irgendwann)

Zur Hivi-Quintett - was habe ich mir davon versprochen?

- die Visaton Quintett hatte mir vom Konzept her gut gefallen.
Mal abgesehen davon, dass Visaton den AL130 bis 4kHz hinauf laufen läßt. Und die Gehäuse waren ja noch da.

- Mir hatten die Treiber in der Swans M1 irgendwie sehr zugesagt. Damit ließ sich ermüdungsfrei über längere Zeiträume Musik hören. Die Abstimmung der M1 ist zwar etwas komisch (praktisch Null BSC). Aber das Interesse herauszufinden, was aus den Treibern noch herauszuholen ist, ist da.

- Die Treiber waren in den USA damals vergleichsweise *saubillig*. Die komplette Bestückung hat ca. 300 Euro gekostet. Also für beide Seiten.

Der letzte Stand der Weichenentwicklung war die Version Mk7c :


Danach habe ich das Projekt erst einmal on-hold gesetzt. Mittel-Hochton gefiel mir richtig gut. Die Probleme waren vor allem im Bass:

Problem #1: Mit ein oder zwei offenen BR-Rohren war der Klang bei weitem zu gewaltig für mein Zimmer, daher habe ich die Lautsprecher überwiegend geschlossen betrieben und abgestimmt, mit der Absicht die genaue BR-Abstimmung später zu ermitteln. Das passierte dann nicht mehr wegen...

Problem #2: Die Trennfrequenz zum Tiefton liegt bei ca. 370Hz. Der Hörraum ist 18m² klein und meine Frau und ich hatten beide den Eindruck, dass sich die Treiber einfach nicht sauber addierten. Tiefere Trennfrequenzen hatte ich ausprobiert (bis ca. 250Hz), hatte dabei aber zunehmend den Eindruck mich trotz geschlossenem Gehäuse tonal Richtung "totale Abrissbirne" zu bewegen. Ein Phänomen was ich noch einmal genauer Erforschen möchte.

Da ich damals nicht ermitteln konnte, inwieweit der Raum das eigentliche Problem war, und mir der Aufwand der Iterationen beim Dreiweger langsam zum Halse raushing, ließ ich das Projekt erst einmal ruhen, und widmete mich stattdessen der Fortsetzung des in den USA begonnenen Awayteams Projekts. Die positiven Erfahrungen mit der BR-Abstimmung dort haben mir Mut gemacht, es doch noch einmal mit der Hivi-Quintett zu versuchen. Die dort verbauten Fostexe haben nach eigenen Messungen recht ähnliche TSPs (eigene Messung: Fs ~65Hz, Qts ~0,45) und funktionieren in diesem Raum, abgestimmt auf 52Hz, für meinen Geschmack super. Also habe ich die BR-Abstimmung der Hivi-Quintett noch einmal unter die Lupe genommen, und bin auf ein "interessantes" Phänomen gestoßen ... [Fortsetzung folgt morgen].

- Matthias

[Gabrie]

Hi Matthias
Kann leider Deine Bilder, Fotos nicht sehen!
Gruß Gabriel

[mtthsmyr]

Hallo Gabriel,

Danke fürs Bescheid geben. Hab' die Bilder nochmal hochgeladen. Geht es jetzt?

Gruß,
Matthias

[mtthsmyr]

Zu dem "interessanten Phänomen" -die Impedanzmessung (BR+geschlossen) der Tieftöner sieht folgendermaßen aus:


Es handelt sich um zwei BR25.50 Rohre (D=7,98cm, L=25cm) und ein 50 Liter Gehäuse. Nun sollte aber das Gehäuse laut Bauvorschlag und Basscad-Simu auf 42Hz abgestimmt sein. In der Messung sehe ich aber 59Hz. Richtig, oder? Auf ca. 57Hz käme ich laut Basscad, wenn vier Rohre verbaut wären. Wie kann das sein?

Ich muss gestehen, dass ich das Thema BR bisher recht stiefmütterlich behandelt habe, da ich meist entweder geschlossene Gehäuse verwendet habe oder auf vorgeschlagene Abstimmungen zurückgegriffen habe, die ausreichend gut zu funktionieren schienen.

- Beim Batterietest bewegen sich alle Membranen vor, d.h. alle Chassis sind angeschlossen und eine Verpolung einzelner Chassis ist auszuschließen.
- Beide Boxen verhalten sich weitgehend identisch.
- Die eine ist gerade mit Sonofill gefüllt, die andere ist unbedämpft (von der stammt auch die Messung). Auswirkung des Füllmaterials auf die Abstimmungsfrequenz war nur geringfügig.

-Matthias

[Gabrie]

Hallo Gabriel,

Danke fürs Bescheid geben. Hab' die Bilder nochmal hochgeladen. Geht es jetzt?

Gruß,
Matthias

Jawohl, :danke:
Herzlichen Gruß Gabriel

[miwa]

Hallo Matthias ,

schönes Projekt! :thumbup:
Auch Deine "Kleine" mit dem Fostex gefällt mir schon mal optisch sehr gut!
WinISD schlägt für diese Abstimmung

Es handelt sich um zwei BR25.50 Rohre (D=7,98cm, L=25cm) und ein 50 Liter Gehäuse. Nun sollte aber das Gehäuse laut Bauvorschlag und Basscad-Simu auf 42Hz abgestimmt sein.

eine Rohrlänge von 30 cm vor - sollte tendenziell besser passen. Vielleicht probierst Du das mal aus...
Tipp: hinten mal einen Stift oder einen kleinen Kondensator in die 25er-Rohre legen und mal hören /messen, ob`s tendenziell besser wird, dann müssen die Rohre auf jeden Fall verlängert werden.

LG Micha

[fosti]

Ist das ein FX-120 in den "Kleinen"?

[mtthsmyr]

Hallo Micha ,

Danke für die Blumen!
Hab gerade die ALmotion auf deiner Homepage entdeckt. Da sehe ich einige Parallelen zu der "Kleinen". Würde mich echt interessieren, die mal zu hören.

WinISD habe ich eben ausprobiert und komme auch auf die von Dir vorgeschlagenen 30cm. Den Rohrdurchschnitt zu verringern bis die Messung passt wäre pragmatisch. Als ich gestern abend zu meiner Frau meinte, dass die Box sich messen täte als wären vier (statt der vorhandenen zwei) ports verbaut, meinte sie lapidar: "Dann bau doch einen aus!" Wenn man das macht - Unterhemdpropfen in einem der beiden Rohre - kommt das heraus:

Rund 48Hz. Das erscheint mir brauchbar. Aber irgendwie würde ich gerne auch das Gefühl haben zu verstehen, was da passiert.
- Das Gehäuse ist präzise nach Bauvorschlag aufgebaut.
- Die Abstimmung des Resonators sollte unabhhängig vom verwendeten Treiber sein.
- Der Unterschied zwischen 30cm und 25 cm ist Faktor 1,2. Darüber würde ich mir keinen Kopf machen. Um eine Resonanzfrequenz von 58Hz zustande zu bringen, müssten laut Basscad die Rohre je 9cm lang sein. Das wäre eine Abweichung gegenüber der Simu um Faktor 2,7! :eek:

Daher vermute ich, dass da irgendetwas anderes nicht stimmt, was ich gerade übersehe.

Macht es Sinn zur Kontrolle die AL130 noch mal einzubauen?

Ist das ein FX-120 in den "Kleinen"?

Ja, der unfassbar uneinfräsbare FX120. Du hast auch schon 'mal etwas mit dem gemacht, oder?

-Matthias

[fosti]

.....

Ja, der unfassbar uneinfräsbare FX120. Du hast auch schon 'mal etwas mit dem gemacht, oder?

-Matthias

Ja, habe meine Chassis damals leider meiner Verflossenen überlassen...wenn ich mir heute die Preise bei Fostex anschaue :mad: Das Chassis ist super! Für mich einer der besten BBs überhaupt!

[Dissi]

Bei so hohen, schlanken Gehäusen bilden sich immer stehende Wellen aus, vor allem in Längsrichtung. Die Modellierung als einfache Bassreflexbox ist daher nur beschränkt richtig. Streng genommen handelt es sich um eine MLTL (mass loaded transmission line). Die Berechnung mit 4 Treibern und 2 Bassreflexrohren an unterschiedlichen Positionen ist allerdings recht kompliziert.

[mtthsmyr]

Ich bin auch hin- und weg von dem Teil. Vor Jahren dachte ich noch beim Blick auf die TSPs: naja, den muss man aber noch durch einen Tieftöner unterstützen, sonst klingt's nach kleinem Schuhkarton. Weit gefehlt :w00t:

Um ihn als Breitbänder einzusetzen ist er mir zu gross. Mir (und noch mehr meiner Frau) ist es recht wichtig, dass die Tonalität im Rahmen des Möglichen auch außerhalb des Sweet Spots und - soweit möglich - auch außerhalb des Raums erhalten bleibt.

Davon abgesehen ist das Teil für mich bisher der beste Kompromiss zwischen "bringt viel 'rüber" und "hör ich gerne".

Fosti, hast Du zufällig noch die Beschaltung, die Du damals dafür verwendet hast?

[fosti]

.....
Fosti, hast Du zufällig noch die Beschaltung, die Du damals dafür verwendet hast?

Quasi nothing: Die hingen direkt (Left/Center/Right) an meinem AVR. Dessen EQ-Funktionen habe ich leicht genutzt, kann aber nicht mehr sagen wie ich die PEQs gesetzt hatte. Als Sub hatte ich dazu einen 12" Ripol mit SPH-300CTCs :prost:

[mtthsmyr]

Bei so hohen, schlanken Gehäusen bilden sich immer stehende Wellen aus, vor allem in Längsrichtung. Die Modellierung als einfache Bassreflexbox ist daher nur beschränkt richtig. Streng genommen handelt es sich um eine MLTL (mass loaded transmission line). Die Berechnung mit 4 Treibern und 2 Bassreflexrohren an unterschiedlichen Positionen ist allerdings recht kompliziert.

Hallo Dissi,

Wenn man sich die Messungen bei Visaton und auch in der K+T 2008/06 anschaut, sieht man eine Abstimmung bei 42 bzw. 45Hz, was relativ gut die Simulation trifft. D.h. im Original gab es keine unerwarteten Abweichungen von der Simu.

Die Resonatoreigenschaften des Gehäuses sollten ja unabhängig von den verwendeten Treibern sein. Der größte Unterschiede zwischen den AL130 und den F5 sind VAS (AL130: 13l, F5: ~5l) und Fs (AL130: 43Hz zu F5: 65Hz). Die konkrete Frage ist: kann es doch sein, dass bei Chassis mit anderen Parametern sich die Abstimmfrequenz signifikant ändert?

Ich fürchte fast, ich werde die ALs doch noch mal einschrauben müssen...
-Matthias

[mtthsmyr]

Hab noch eine alte Messung vom Gehäuse mit Visatonchassis (und Weiche) gefunden:

[mtthsmyr]

Als Sub hatte ich dazu einen 12" Ripol mit SPH-300CTCs :prost:

- Ist zu empfehlen, ja?

[fosti]

War eine schöne Kombi:prost:

[mtthsmyr]

Ich habe nochmal einmal den Test gemacht, eines der Gehäuse mit vier AL130 zu bestücken - soviel sind gerade noch da.

Ergebnis:


Die Abstimmung ist mit den AL130 bei ~56Hz gegenüber den 58Hz bei den Hivis. D.h. auch hier ist nicht die zu erwartende Abstimmung von 43Hz zu sehen. Wahrscheinlich war das dann auch früher schon so. Die Gehäusebedämpfung scheint auch nur eine geringe Auswirkung auf die Abstimmfrequenz zu haben. Hier ein vergleich undedämpft gegen bedämpft (nur die Hivi Chassis):


Wie gesagt, die Messungen von K+T sowie Visaton sehen anders aus. Dort liegt das Tal irgendwo zwischen 40Hz und 50Hz.

Zum Vergleich habe ich nochmal beide Treibertypen in einem Visaton Bijou Gehäuse ausprobiert. Für das Gehäuse gibt BassCad eine Abstimmfrequenz von ~55Hz an. Die Messungen für beide Treiber liegen auch etwa in dem Bereich (56Hz & 58Hz). Dort passt also alles.

Es bleibt rätselhaft.

[newmir]

Die konkrete Frage ist: kann es doch sein, dass bei Chassis mit anderen Parametern sich die Abstimmfrequenz signifikant ändert?

Eindeutig ja. Aber die Abstimmung ist eh schon zu tief. Mit dem einen geschlossenen Kanal geht dass ganz schon sehr in Richtung geschlossene Box.Noch viel wichtiger ist aber, dass der Bas Reflex eher schlecht funktioniert. Das kann man daran sehen, dass das Minimum auf der AbstimmungsFrequenz deutlich über dem Minimum links und rechts liegt. Kann es sein, das die Chassis nicht genug Luft haben? Also die Luft hinter der Membran nicht leicht ins Gehäuse kommt? Das ganze würde den Bas aber eher einschränken.... Du sagst es ist eh schon zu viel.

Kannst du mal Port und Membran Nahfeld Frequenz Gang messen.

[mtthsmyr]

Bei den letzten Tests konnte man es auch sehen: Mit den Visaton-Chassis waren lag die Abstimmung etwa 2-3Hz tiefer. Die Hivis sind nicht so gut belüftet und haben einen deutlich sperrigeren Antrieb, was in dem schmalen Gehäuse mehr ins Gewicht fallen könnte. Vielleicht ist auch die Fade auf der Innenseite unzureichend.

Das mit dem Impedanzminimum habe ich insoweit auf dem Schirm, als dass Basscad eine Funktion bietet, mit der man versuchen kann den Verlustfaktor Ql abzuschätzen. Der liegt dann meist recht niedrig, so bei [5...7]. Wenn ich mir die Auswirkung davon wieder in der Simulation anschaue, bin ich damit aber schon ganz zufrieden. Also irgendetwas zwischen BR und CB. Bei den "Kleinen" hat sich so ein Roll-Off ganz gut bewährt. Meine Befürchtung z.Zt. ist auch eher dass ich durch die hohe Abstimmung bei 60Hz zu wenig Roll-off habe, was mir dann im Raum Probleme bereitet (18qm).

Nahfeld-Messungen werde ich bei Gelegenheit mal machen. Die Tage haben wir gerade Familenbesuch.
+++
Es gab noch ein zweites Phänomen im Zusammenhang mit dem Projekt und "zuviel Bass":
Hier die Version V7e "wrecking ball" :



Hier wurden die Box geschlossen verwendet. Die Eingangsdaten im Tiefton sind simuliert, wurden damals aber per Nahfeldmessung verifiziert. Trotz der geschlossenen Verwendung ergab sich eine unerwartet massiv wirkende Basswiedergabe. Unangenehm, zu viel.

Die Fragen sind: ist es eigentlich ein Problem, dass der Tiefpass schon oberhalb von 40Hz Wirkung zeigt, also deutlich Unterhalb der Resonanzfrequenz (90Hz)? Rein praktisch würde das ja bedeuten, dass der Scheinwiederstand bei 90Hz schon mehrere Ohm beträgt. Macht das Probleme bei der Impulskontrolle? Stört das das Dämpfungsverhalten des Verstärkers?

[newmir]

Warum wird denn so tief getrennt? Ich sehe da keinen Grund. Und wenn, dann braucht man wohl eine Impedanzlinearisierung. Sonst gibt es einen Buckel. Das könnte Dein Problem mit dem Bass erklären.Auch da würde eine Nahfeldmessung weiterhelfen.