Moin,
ich bin endgültig geläutert und habe meine Wandboxenideen nach einigem Frust begraben. Was bei gleichem Chassis-Einsatz aus dem neuen Konstrukt kommt ist um Welten besser...
Es spielen A&D 1524 im Moment auf zu kleines CB (soll noch KU werden), FP203 auf KU (ähnlich der Twoandone von Hifi-Selbstbau) und Seas 600G im WG-300. Trennfrequenzen 200Hz und 2000Hz mit DCX.
Auch wenn der Seas Metaller im Wave sehr gut funktioniert und extrem fein auflöst, ist mir das irgendwie zu kühl. Ich verspreche mir von einer Gewebekalotte mehr Schmelz und Wärme. Leider scheinen aber viele Gewebekalotten im Waveguide weniger gut zu funktionieren als die Metaller (Zumindest messtechnisch...)
Hat jemand vielleicht klanglich gute Erfahrungen mit einer Gewebekalotte im gekürzten WG-300 (das ich schon habe), oder im Visaton WG148 (das ich mir auch anschaffen würde, falls dieses besser mit einer Gewebekalotte harmoniert) gemacht? Ich dachte z.B. an eine Noferro (800TV, 900 oder 550) oder den Vifa XD270. Es gibt aber noch so viele andere interessante Hochtöner von Wavecore oder Morel...die Frage ist nur, welcher fühlt sich wohl in einem der beiden Waveguides...
Würde mich über Tips freuen...
Grüße
raphael
Zitat:Auch wenn der Seas Metaller im Wave sehr gut funktioniert und extrem fein auflöst, ist mir das irgendwie zu kühl. Ich verspreche mir von einer Gewebekalotte mehr Schmelz und Wärme. Leider scheinen aber viele Gewebekalotten im Waveguide weniger gut zu funktionieren als die Metaller (Zumindest messtechnisch...)
Vielleicht würde ich alternativ auch die Abstimmung des Seas im WG anschauen und ggf. versuchen, etwas anders abzustimmen. Eigentlich sollte der 'Metaller' nicht notwendigerweise 'kühl' klingen - hast Du einen messtechnischen Anhaltspunkt, warum der kühl klingt?
ich vermute, dass das "Kühle" vom Abstrahlen kommt. Im Superhochton sorgt die Anpassungsproblematik am Waveguide-Hals für viel Energie im Raum.
Deswegen würde ich mal ein Ringstrahler am Waveguide probieren, also Vifa XT oder die SB-Acoustics. Dort ist diese Problematik deutlich gemildert bzw. nicht vorhanden.
Jo, ihr Frühaufsteher, das ging ja ganz schön schnell...
Ich weiß, dass das Thema Materialklang von Chassis kurz vor Kabel- und Verstärkerklang kommt, aber für mich haben sich in der letzten Zeit einige Hörerlebnisse festgesetzt, die ich mit Metallern gemacht habe...AL130 in Tafal und Visaton Vox, CX3.0, TAF27plus ohne Waveguide.Ich weiß auch, dass es schwierig ist, einzelne Komponenten herauszugreifen und für einen bestimmten Klang verantwortlich zu machen, aber mich machen z.B. die genannten Chassis überhaupt nicht an. Ich weiß, dass sie in ihrem Übertragungsbereich technisch vielleicht die "besseren" Chassis sind, sie klingen super sauber, aufgeräumt glasklar etc...aber für mich super distanziert und irgendwie leblos. Ich war gestern auf den Norddeutschen Hifitagen und hab kurz den Kopf bei Genelec reingehalten (neue Dreiwege Coax-DSP) und wusste wieder genau, was ich schon immer an Genelec gehasst habe (Dafür mache ich auch die Metaller verantwortlich) Dass es trotz Metall (soweit ich weiß) auch anders geht hab ich danach bei der Geithain (RL901) gehört. Da gabs eine fantastische Vorführung mit remasterten Mono-Jazzscheiben aus den 50ern, mit einem Mono-Abtaster...unglaubliche Dynamik und Power, hab ich so noch nie gehört.
Ich denke also, was mich an Metallern stört hat nix mit dem Waveguide zu tun und spielt sich auch eher im Präsenzbereich ab, als im Superhochton. Ich habe in die zweite Box mal den Konushochtöner FRS 5X hinters Waveguide geklebt und beide soweit wie möglich auf identischen Frequenzgang entzerrt, z.T. stundenlang auch nur die Hochtöner im Vergleich gehört. Trotz gleichem Frequenzgang klingen die total verschieden. Der Seas löst viel feiner auf, man hört ganz anders in die Hallräume der Aufnahmen, selbst wenn ich den FRSX über 10khz deutlich anhebe. Dagegen klingt der FRSX irgendwie natürlicher und entspannter, ehrlicher. Ich hätte halt irgendwie gerne beides, die Auflösung aber mit mehr Schmelz und "Natürlichkeit". Das verspreche ich mir irgendwie von einer guten Gewebekalotte.
Ja, die Vorschläge hören sich gut an, an SB Acoustics hab ich auch schon gedacht - wie klingen die im Vergleich zu XT300?
Aus irrationalen Gründen denke ich bei Hochtönern irgendwie nie an die Monacöre, vielleicht zu Unrecht...modifizierter DT300 oder DT254, welcher macht da das Rennen? Mit dem XT300 hab ich grad einiges gemacht, allerdings ohne WG, insofern wär was neues interessanter. Ich habe eben den Seas im WG noch ein bisschen vermessen, reiche das nachher nach..
Grüße
raphael
08.02.2015, 22:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.02.2015, 23:15 von Gaga.)
Moin raphael,
Zitat:Ja, die Vorschläge hören sich gut an, an SB Acoustics hab ich auch schon gedacht - wie klingen die im Vergleich zu XT300?
Habe leider keinen Vergleich zu den XT300 gemacht - die SB29RDC klingen aber keinesfalls 'scharf' oder anstrengend im WG300, zumindest in meinen Ohren... Das gilt aber für mein Setup, schwer zu sagen, was für Dich die gewünschte Natürlichkeit ausmacht.
Zaph hat den SB Acoustics Ringstrahler mal vermessen die Ergebnisse findest Du hier. Kurze Bewertung von Zaph:
Zitat:Smooth response and low distortion - there's not a lot to complain about, even considering the price. It is a form of ring radiator, and it's no surprise that performance is quite a bit like a Vifa XT25, but the SB is cleaner on the low end. It does not have as much 3.5 kHz cliff in the response as it's cheaper brother. There are a few tweeters that perform a tiny bit better but cost a lot more.
Die Kombinationen Vifa XT25 und Monacor DT-300 hat Kimmo Saunisto vermessen, link hier (unter 'research' ist der link zu 'Waveguides & Horns).
Verblüffend gut finde ich natürlich auch die von Alexander gezeigte Kombination von Seas Noferro 900 und Visaton WG-148R. cspg6 hatte ja schon auf die Seite verwiesen...
Zitat:Ich habe eben den Seas im WG noch ein bisschen vermessen, reiche das nachher nach..
Würde mich sehr interessieren, vielen Dank für die Messungen.
So, jetzt noch die Messungen. Irgendwie kann ich die Bilder nicht einfach hier in den Text kopieren, deshalb im Anhang gesammelt
1) WG300+Seas 600G ohne Filter, 50cm Entfernung ca. 0,15,30,45Grad. Erstaunlich, wie stark bei 3k die Einflüsse der Gehäusekante durchkommen und selbst unter Winkel bleiben. Liegt vielleicht auch daran, dass ich das WG evtl. zu stark gekürzt habe und die Kalotte noch zu wenig einschnürt bei 3 Khz. (Am Hornhals sind um das Gitter des Seas noch gut 1-2mm Platz)
2) Edge-Simulation, die den Einfluss der Kanten zeigt...
3) Hochtonzweig mit EQ glattgezogen und an "Target response" 24db, LR bei 2000Hz grob angepasst
4) Beide Lautsprecher am Hörplatz im Vergleich: grün mit Seas HT, rot mit FRSX am Waveguide. Interessant, dass der FRSX die 3k-Senke durch die Schallwand kaum zeigt, da also wohl stärker bündelt...den FRSX im Waveguide muss ich nochmal genauer messen. Ansonsten ab 4 Khz fast identischer Verlauf von Seas und FRSX und trotzdem komplett andere Klangwirkung und Auflösung)
Ich weiß, dass die Messungen ziemlich unsauber sind, aber auf die Schnelle gings nicht besser...
@2pi - das sieht gut aus und bedeutet wahrscheinlich am wenigsten Gebastel beim Montieren des Hochtöners. Laut Heissmann-Webseite sollten ja auch die anderen Seas-Gewebe funktionieren...Hast Du jetzt letztlich eine aktuelle Noferro900 verbaut?
Grüße, raphael
P.S. ich hab noch gar nicht gesagt, dass schon im jetzigen Zustand ziemlich begeistert bin von den Teilen, die 15er Bässe gehen mit Leichtigkeit und trocken ganz schön tief runter, die Fostexe haben genau die Direktheit und Präsenz die ich liebe und mit beiden Hochtonvarianten könnte man eigentlich glücklich werden, aber das geht ja nicht...
Hi,
ich hab nochmal FP203 gemessen (1.Bild) und die Trennfrequenz auf 1600 Hz gelegt, horizontal Winkel gemessen (2. Bild) und vertikal Winkel gemessen (3. Bild) Die zweite Graphik zeigt die Messung unter 15 Grad vertikalem Winkel im Vergleich zum Hörplatz. Da kommt die Senke bei der Übergangsfrequenz noch durch. Ist das das berühmte Loch im Energiefrequenzgang bei LR-Weichen?
zu deinen Anmerkungen:
1.) Treiberabstand ist mit ca.22cm zu groß für eine interferenzfreie Trennung bei 2Khz, aber kann ich überhaupt so tief trennen, dass es keine Probleme mehr gibt, bzw. wie gravierend ist dieses Problem? Das haben ja dann fast alle Waveguidekonstrukte...
2.) Der Fostex bündelt (angeblich wegen seiner sehr flachen Membran) ziemlich wenig für einen 20er und ich denke er erlaubt eine Trennung um die 2khz
3.) Phasen müssen auf jeden Fall ran...gut, dass ich die Boxen "modular" aufgebaut hab und nur das Topteil austauschen kann.
Nochmal zum Materialklang - ich finde den Seas im Waveguide beeindruckend gut. Es sind eher einige andere Metaller-Erlebnisse, die die dazu geführt haben, dass ich wenn möglich auf Papier setze und mir vorstelle, dass eine Gewebemembran auch eher meinem Geschmack entspricht. Unabhängig davon gibts natürlich an meiner Box noch einiges zu verbessern, unabhängig vom Membranmaterial...
Grüße, raphael
Hier noch schnell Winkelmessungen des FRS5x im Waveguide. Interessant ist, dass er die Kanten kaum sieht und bei 3 Khz nicht den Einbruch hat wie der Seas. Ansonsten gibts aber zu viele Probleme, weswegen er definitiv rausfliegt aus dem WG.
PS. Ich habe übrigens keinen Drehteller oder ähnliches, ich drehe das Mikro um den Lautsprecher, die Winkelmessungen sind nach Augenmaß und den Abstand zum Speaker messe ich mit dem Zollstock....
- ich vermute das 'Loch' um 2 kHz entsteht, weil der FP204 da schon ordentlich bündelt (siehe Messung in Beitrag #12). Daher würde ich auch bevorzugt etwas niedriger trennen (was der SB29 ganz gut ab kann).
- Deine Messung am Hörplatz...
...zeigt ebenfalls die Senke zwischen 1 und 2 kHz und lässt vermuten, daß im Bereich zwischen ca 4 und 13 kHz etwas zu viel abgestrahlt wird.
Dies könnte auch zu dem 'kühlen' Höreindruck beitragen.
Ich will Dir keinesfalls ausreden, es mit anderen HTs zu versuchen.
Aber vielleicht hast Du Lust noch ein paar Winkelmessungen mit Deinem aktuellen Setup zu machen und die 'Power Average' Darstellung in ARTE anzuschauen (so ungefähr wie hier und hier gezeigt). Das könnte klarer zeigen, ob im Bereich zwischen 4 und 13 kHz tatsächlich etwas viel Energie abgestahlt wird. Mit der DCX kannst Du ja ggf ein entsprechndes Band-Pass Filter legen, den Bereich etwas absenken und hören, was passiert...
Und ich würde sagen, hier liegt erst mal ein grundsätzliches Problem mit der Meßtechnik vor. Die Kurve 1 ist irgeneindwo zwischen Nah- und Fernfeld aufgenommen worden; vielleicht wieder in 50cm Abstand.
Die Kerbe um 700Hz deutet darauf hin, daß der LSP an seinem Standplatz also auf dem Boden gemessen wurde. Evtl. war auch noch der Blumentopf in Reichweite.
Ich würde also den Fostex erstmal messtechnisch sauber erfassen, dann entzerren (gibt es denn schon eine Bafflestepkorrektur ?).
Dann den HT sauber vermessen, um die Trennfrequenz ermitteln zu können.
Dann würde ich nochmal darüber nachdenken, warum der Mitteltöner auf 55cm über dem Boden hängt. Sitzt du auf dem Boden beim Hören ? Das gibt in jedem Fall unnötig starke Wechselwirkungen mit dem Boden
Der Mittelpunkt zwischen HT und MT gehört auf Ohrhöhe, insbesondere wenn es vertikal stark bündelt.
Gaga schrieb:Aber vielleicht hast Du Lust noch ein paar Winkelmessungen mit Deinem aktuellen Setup zu machen und die 'Power Average' Darstellung in ARTE anzuschauen (so ungefähr wie hier und hier gezeigt).
Die Methode mit ARTA ist extrem umständlich und nervig. Ich habe mir eine Excel-Datei erzeugt, die mir das Bündelungsmaß (Zylinder und Kugel) aus den exportierten Daten des Sonogramms erzeugt. Einfach importieren und die Kurven sind da. Das spart massig Zeit.
11.02.2015, 00:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.02.2015, 00:51 von rapha.)
Danke euch fürs Mitdenken und die konstruktive Kritik. Hab also zum halbwegs sauberen Vermessen die Lautsprecher hochgebockt, sodass FP203 auf ca. 1m Höhe und Hochtöner auf ca 1,25m war. Das ist zumindest so hoch, dass ich mit einem ca. 3ms Fenster die ersten (Boden)-Reflexionen ausblenden konnte, richtig? (Blumenkübel war auch nicht im Weg)
Erstes Bild also die Messungen des unbeschalteten FP203 aus 70cm Entfernung, 0-60Grad. Das gleiche dann für den Hochtöner. Ich würde die Bündelung so interpretieren, dass sich eine Trennung zwischen 1500 und 2000Hz machen ließe, oder?
So viel anders sehen die Messungen jetzt auch nicht aus...
Bafflestep hatte ich die ganze Zeit schon entzerrt, das dritte Bild zeigt die Bafflestep-Entzerrung, 6b Hochpass, bei 650Hz -5dB (einmal mit Trennfrequenz bei 1800Hz und einmal mit schnell dahingezimmertem Übergang zum Hochtöner...) Ist das so OK?
Zu weiteren Messungen bin ich noch nicht gekommen, deswegen ( Vielen Dank Christoph für Deine Mühe!) habe ich auch noch nicht am Hörplatz gemessen und den Bereich von 4-10Khz bearbeitet. Die Average Power response kannte ich noch gar nicht...schau ich mir dann auch mal an.
@ Follgott - ich hab zur Zeit nur die Demoversion von Arta - kann man das damit auch exportieren? (Will mir die ganze Zeit schon mal Arta kaufen...)
Noch kurz zur Sitzhöhe - ich hänge tatsächlich oft ziemlich niedrig auf einem loungigen Sofa rum, wenn ich mich stramm hinsetze, hängen die Ohren knapp über Hochtönerniveau. Ist das wegen Bodenreflexionen oder Abstrahlachse so entscheidend? Ich könnte das ganze auch leicht anwinkeln, wobei das an den Bodenreflexionen nix ändert. Durch ein leichtes Delay des Hochtöners lässt sich die Abstrahlachse doch auch noch nach oben neigen, oder?
Viele Fragen, gibt noch einiges zu lernen...
rapha schrieb:@ Follgott - ich hab zur Zeit nur die Demoversion von Arta - kann man das damit auch exportieren? (Will mir die ganze Zeit schon mal Arta kaufen...)
Nein, man muss speichern können, um ein Sonogramm zu erstellen. Das kann die Demoversion nicht.
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