K-H. Fink zu Gehäusen

[Kaspie]

Nein, wurde es nicht.

Eckmiller, Altec Lansing A5, A7, Klangfilm......

[FoLLgoTT]

Es ist schön, dass du alte Firmen kennst. Das ändert aber nichts daran, dass eine Phasenverzerrung nicht mechanisch entzerrt werden kann. Und selbst eine Verzögerung mechanisch durch Versatz umzusetzen, erzeugt so große Probleme im Abstrahlverhalten, dass man sie nicht als "Lösung" bezeichnen kann.

[Azrael]

Und selbst eine Verzögerung mechanisch durch Versatz umzusetzen, erzeugt so große Probleme im Abstrahlverhalten, dass man sie nicht als "Lösung" bezeichnen kann.

....und wäre in seiner Wirkung allenfalls mit einem Delay, nicht jedoch mit einer Phasenentzerrung vergleichbar.

Viele Grüße,
Michael

[Kaspie]

Es ist schön, dass du alte Firmen kennst. Das ändert aber nichts daran, dass eine Phasenverzerrung nicht mechanisch entzerrt werden kann. Und selbst eine Verzögerung mechanisch durch Versatz umzusetzen, erzeugt so große Probleme im Abstrahlverhalten, dass man sie nicht als "Lösung" bezeichnen kann.

Hallo Nils,
ich bin hier nicht ganz Bibelfest und muss doch mal nachfragen. Phasenverzerrungen und Phasenverschiebungen , was ist da der Unterschied?

[FoLLgoTT]

ich bin hier nicht ganz Bibelfest und muss doch mal nachfragen. Phasenverzerrungen und Phasenverschiebungen , was ist da der Unterschied?

Landläufig besteht da wohl kein Unterschied.
Ich verstehe die Phasenverschiebung auf eine Frequenz bezogen. Die Phasenverzerrung dagegen auf den gesamten Phasengang, betrachtet also alle Frequenzen. Der ideale Phasengang ist ja bei allen Frequenzen 0°. Ist das bei mindestens einer Frequenz nicht so, ist der Phasengang verzerrt. Also analog zum Amplitudengang.

Demgegenüber steht die frequenzneutrale Verzögerung (Delay), die die Phasenbeziehung der Frequenzen untereinander nicht verändert.

[fosti]

@Kay: https://www.felusch.de/?p=2153
Für Faulis das Kapitel "Nicht konstante Gruppenlaufzeit" und das "Fazit"

[ax3]

Das habe ich mir mal durchgelesen, Fosti, und die für mich zutreffendsten Aussagen sind:
“je länger ich über das Problem nachdenke desto weniger sicher bin ich das ich es überhaupt verstanden habe”

"Ein Lautsprecher ist grundsätzlich mangelhaft. Unsere Fehleinschätzung ist, dass dieser Mangel im Arbeitsbereich konstant ist und korrigiert werden kann."

Jede "Korrektur" erzeugt wiederum einen oder mehrere Fehler.

[fosti]

Bei einem "normalen" LS sind Gruppenlaufzeitentzerrungen auch gar nicht nötig, wenn man es nicht übertreibt mit Filterordnungen, BR-Abstimmungen und somit unter den Hörschwellen bleibt. Da gibt es mMn auch wichtigere andere Auslegungskriterien.

Ja und ich bin auch der Meinung, dass bei einer FIR Korrektur Fehler gemacht werden können und es sich dann bestimmt auch anders anhören kann. Die Snare wird ja da immer so gerne angeführt. Wenn der LS vorher unter den Schwellen war, sollte man keinen Unterschied hören.

Für zu Hause sehe ich FIR-Filterungen wie Bruno Putzeys von Grimm es gesagt hat "icing of the cake". Im PA Bereich sieht das anders aus. Hier wird wohl oft mit sehr steilen Filtern bei den modernen Linearryas gearbeitet.

[ax3]

Zuhause mache ich als Dreiviertel Dau es mir (wenn es denn mal ansteht) immer sehr einfach und lasse die DCX das Time Alignment automatisch einstellen.
Klappt für meine Ohren ganz gut, auch schon beim Zeitversatz zwischen Horn und TMT bspw.

Bei der Einmessung des Frequenzgangs mache ich es mir noch einfacher, indem ich den Frequenzgang über die Auto EQ der DEQ bis 250Hz glattziehe und dann auf die DCX versuche zu übertragen. Anschließend manuelle Anpassung auf Harman Kurve, danach dann das oben beschriebene Autoalign der DCX. Mikro ist kalibriert.
Passt meistens ganz gut und wenn nicht, regel ich das mit meinen Ohren so, dass es MIR stimmig erscheint.
Phasenschweinereien dürften da nicht ausbleiben, nehme ich an.

Wenn ich aber sehe, wie professionell hier mittlerweile viele von euch unterwegs sind, habe ich bei solcher Herangehensweise schon fast ein schlechtes Gewissen, es so zu beschreiben. :prost:

[Dirk_H]

Es soll ja sogar Menschen geben die ganz glücklich Musik hören, wenn sie einfach nur einen passiven Lautsprecher an einen langweiligen Verstärker anschließen.

Bei dem Vortrag sollte man vielleicht nicht ganz ausblenden vor welchem Publikum er das gehalten hat. Meist versucht man ja schon etwas an das Publikum angepasst vorzutragen.

[ArLo62]

Hi, ich bin ja Rookie und habe eine Frage:
Wie sieht das denn bei Breitbändern aus?
M.E. müssten da grundsätzluch die gleichen Probleme auftreten. Ist die Annahme falsch?
Gruß
Arnim

[Kaspie]

@Kay: https://www.felusch.de/?p=2153
Für Faulis das Kapitel "Nicht konstante Gruppenlaufzeit" und das "Fazit"

Hi Fosti,
danke für den Link. Man muss aber wirklich alles lesen, um danach nix zu verstehen
Im großen Ganzen lag ich aber mit meinem gesunden Fastwissen gar nicht so weit entfernt.
Wenn ich mir das Video noch einmal anschaue und die Sequenz mit der Membran und wie sie sich bewegt anschaue. kann ich mir auch vorstellen, dass die Phase bei einem BB auch Schwierigkeiten macht.
Die Mär der kolbenförmig schwingenden Membran bringt hier manches Schiff in schwere Gewässer

[fosti]

Kay, eine kolbenförmig oder nicht schwingende Membran hat primär mit Pasenverzerrungen/Gruppenlaufzeiten nichts zu tun.

Arnim, ja natürlich. Auch ein idealer BB sagen wir mal in CB und einem ideal glatten Frequenzgang nach unten sagen wir mal bis 20 Hz und mit einer Steilheit von 12dB/Oktave ansteigend (für ansteigende Frequenzen) also ein Hochpass und nach oben auch bei 20.000 Hz begrenzt und dann mit 12dB/Oktave abfallend (für weiter steigende Frequenzen) also ein Tiefpass macht von 20Hz bis 20kHz einen um 2 x 180° (einmal für den mechanischen Hochpass und einmal für den mechanischen Tiefpass insgesamt also fast eine Phasendrehung von -360°. Fast weil die vollen -360° streng genommen für f von 0Hz bis unendlich.

Da dieser Phasenverlauf aber nicht linear mit der Frequenz fällt, ist die Gruppenlaufzeit auch hier eine Funktion von der Frequenz. Da die Phasenänderungen bei kleinen Frequenzen pro Frequenzänderung bei kleinen Frequenzen größer ist, treten also im Tiefton auch bei einem idealen 20-20.000Hz BB die größten Gruppenlaufzeiten auf.

[fosti]

So hab etwas programmiert: Unser idealer Breiti fu=20Hz fo=20.000Hz jeweils 12dB/Oktave Steilheit. Also unten CB oben Massehemmung. Dargestellt von 5Hz bis 80kHz.

[ATTACH=CONFIG]53095[/ATTACH]

Sieht alles harmlos aus uns so wie vorhergesagt ca. -360° Phasenabfall. Und ach, die beiden leichten Schlenker in der Phase....pah!

So jetzt stellen wir das ganze mal statt mit logarithmischer mit linearer Frequenzachse dar:

[ATTACH=CONFIG]53096[/ATTACH]

Uuuuups, hat sich da einer verrechnet. Der Hochpass im Bass sieht nun unendlich steil aus und der Tiefpass im Hochton sieht viel flacher aus.

Da die Gruppenlaufzeit die negative Steigung des Phasenabfalls pro (Kreis-)Frequenz ist, sieht man jetzt in der linearen Frequenzdarstellung schön, warum die im Tiefton so ins Gewicht fallen. Der Phasenabfall sieht im Tiefton aus wie die Eiger-Nordwand von oben!

Der Grund ist die kleinere Frequenzänderung (nicht die absolute Frequenz, die ist zwar auch klein, aber laut Definition ist GLZ = negative Phasenänderung "geteilt durch" Frequenzänderung). Und wenn man durch was kleines teilt, wird es groß. Also hätten wir das schon mal geklärt.

Gleich steile Filter verursachen je nach Frequenzbereich unterschiedlich steile Phasenänderungen und damit auch frequenzabhängige (nicht konstante) Gruppenlaufzeiten.

Das andere mit den Phasenverzerrungen wegen dieser nicht konstanten Gruppenlaufzeit machen wir nächste Woche, wenn ich vom Snowboarden wieder komme.

Wenn wir in der linearen Frequenzdarstellung eine linear abfallende Gerade mit konstanter (negativer) Steigung hätten, dann hätten wir eine konstante (positive) Gruppenlaufzeit.

EDIT: Nur damit man nicht verwirrt wird: die lineare Darstellung geht auch von 5Hz bis 80kHz. Die erste "1" in der Frequenzachse steht bereits für 1 x 10^4 Hz also 10.000Hz = 10kHz!!!

@Kay: Was meinst Du, wie die Sprungantwort dieses Breitis aussieht?

[Kaspie]

Hi Fosti,
ich sitze hier und lese mir das alles durch. Nein, verstanden habe ich das noch nicht. Das habe ich erst, wenn ich es anderen erklären kann. Und soweit ist das alles noch nicht. Bin aber bemüht
Problem ist, dass ich seit Jahren lese und nur das für mich interessante rauspicke. Sobald es in Regionen kommt, wo mein Gewebe nicht mehr so richtig mitkommt, blende ich das aus und konzentriere mich auf das Wesentliche.
Wobei ich jetzt wohl lerne, was das Wesentliche ist oder wo die Grenzen dazu liegen. Und die muss ich für mich neu definieren.
Da ich jetzt auch ein paar Begriffe durcheinander schmeiße und sie im falschen Zusammenhang bringe, muss ich mich resetten und von "Null" anfangen.
Da ich mich nur in einem kleinen Spektrum des Lautsprecherbaus befinde und keine Ambitionen habe, der "weltallerbeste Lautsprecherbauer" zu werden, muss ich mich mit dem befassen, was ich mit meinen Möglichkeiten (geistig und handwerklich) in die Reihe kriege.

@Kay: Was meinst Du, wie die Sprungantwort dieses Breitis aussieht?

Nö, da werde ich Dir jetzt keine Antwort drauf geben. Die haust Du mir ja doch um die Ohren

Kannst Du mir die Antwort dazu geben?

[fosti]

Hi Fosti,
ich sitze hier und lese mir das alles durch. Nein, verstanden habe ich das noch nicht. Das habe ich erst, wenn ich es anderen erklären kann.

Das ist eine exzellente Einstellung!
So sieht se aus:

[ATTACH=CONFIG]53097[/ATTACH]

[Kaspie]

Ich bin momentan sehr vorsichtig mit meinen Aussagen, aber versuche es mal.( Hab mich selbst mal auf Null gesetellt)
Vom ersten Impuls bis zur Null- Lage 0,04Sec (40ms)?
So würde eine optimale Sprungantwort aussehen, da sie nicht mehr aus der Nullage wieder zurück geht
In meiner unendlichen Weisheit würde ich sagen, dass es ein recht schnelles System ist.
(Ich ducke mich schon mal und laufe schnell weg)

Übrigens: Danke:ok: