LS für Musikstudio: Neutrale Studiomonitore Erfahrungen&Empfehlungen?

[miwa]

Meine von dir erwähnte Ignoranz entsteht wohl, weil ich mich weigere anzunehmen, dass nur LS mit Schallführung als Monitor geeignet sind.

Im Übrigen geht es dabei nicht nur um das Abstrahlverhalten, denn Schallführungen bieten noch andere Vorteile...
Dabei geht es u.a. um den Ausgleich der Schallentstehungsorte, Laufzeitunterschiede zwischen den Chassis (übrigens mitverantwortlich für gute Räumlichkeit), Entlastung des Hochtöners im unteren Frequenzbereich und und und...
Diese Zusammenhänge werden hier als bekannt vorausgesetzt, da sie zu den Grundlagen des Lautsprecherbaus gehören. Das macht solcherlei Diskussion nicht eben einfacher, denn das Abstrahlverhalten ist nur die Spitze des Eisbergs...

LG Micha

[krama1974]

Hi folks,

wenn ich richtig gelesen habe, gab es in den vorangegangenen posts eher viel als wenig an technischer Beratung und Tipps, die in der Auswahlphase mindestens brauchbar sind. Dennoch bleibt forentypisch ein Restrisiko, das man nur noch durch Selberhören minimieren kann. Was wollt ihr dem TE noch raten ohne euch zu wiederholen? Hat der TE ein technisches und/oder ein psychosoziales Problem...? :denk: Beides wird man hier nicht klären können :dont_know:

Just my 5 Cents...

[mtthsmyr]

Micha, für mich klang das so:

https://www.youtube.com/watch?v=M7v6YKCK...be&t=24m6s

Meine von dir erwähnte Ignoranz entsteht wohl, weil ich mich weigere anzunehmen, dass nur LS mit Schallführung als Monitor geeignet sind.

Mit seiner Weigerung hat dokoloko mMn recht. Soweit der Begriff Monitor überhaupt klar genug umrissen ist, dass man überhaupt von "recht haben"/"falsch liegen" reden kann. Man sollte sich bitte kurz in Erinnerung rufen, dass es auch hochgeschätzte Lautsprecher gibt, die so einige der hier geforderten Hürden reißen (z.B. Nada, Tafal).

Das Forum wirkt häufig wie eine Echokammer, in der nur noch Lautsprecher, die in ein bestimmtes Raster passen als "richtig" angesehen werden. Und der Rest wird mitleidig in die Kategorie "Das kannste schon so machen, aber dann isses halte Kacke" gesteckt. So hatte ich auch Frankies Postings in letzter Zeit verstanden. Das Problem mit dem z.Zt. häufig verlinkten Toole-Video ist, dass eine Vielzahl von teils recht unterschiedlich arbeitenden Leuten sich durch Tooles Vortrag bestätigt sehen: "Genau so wie ich es mache, ist es richtig - und alle anderen haben sich das Video nicht gründlich genug angeschaut oder es nicht verstanden!"

Dokoloko hat seinen Kenntnisstand mit der diffus-breiten Auswahl an Konzepten im Eingangsposting hinreichend illustriert. Aber ich würde ihm auch nicht jedes Statement, um die Ohren hauen, weil man es kann. "Teurer=>Besser" kann man z.B. in Frage stellen, aber völlig unkorreliert sind diese "Größen" eben auch nicht. Der Hifi-Markt ist schon recht irrational, aber eben auch nicht "completely random". Wenn man alles andere als den Preis noch schlechter bewerten kann, ist dieser ein sinnvoller Anhaltspunkt. Ich habe eine Vorstellung, was die Leute bewegt, die den TE von der Preisschiene abbringen wollen, es ist ja auch irgendwo sinnvoll, aber es kommt ganz komisch herüber.

Zeppis Beitrag würde ich so unterschreiben, auch wenn es teils im Widerspruch zu meinen Aussagen zu stehen scheint.

[miwa]

Micha, für mich klang das so:
https://www.youtube.com/watch?v=M7v6YKCK...be&t=24m6s

oh, das tut mir ja sehr leid, dass das für Dich so klang, aber ich finde es schon wichtig, dem TE klarzumachen, dass auch noch andere Dinge bei der Wiedergabe eine Rolle spielen - immerhin ist er ja nach eigenen Angaben "Neuling". Und bei "Null" anfangen ist schon schwierig bis unmöglich...
Aber um es abzurunden: Bei "oben ohne" müssen Korrekturen dann halt über die Filter/Weiche ausgeführt werden, was im passiven Bereich eben meist aufwändiger ist - aktiv/mit DSP ist man da fein raus...

LG Micha

[roomcurve]

"Teurer=>Besser" kann man z.B. in Frage stellen, aber völlig unkorreliert sind diese "Größen" eben auch nicht. Der Hifi-Markt ist schon recht irrational, aber eben auch nicht "completely random".

Leider eher doch, bei Kopfhörern ist die Korrelation sogar leicht negativ, siehe
http://seanolive.blogspot.com/2017/02/tw...nd_17.html

Und somit ist

Wenn man alles andere als den Preis noch schlechter bewerten kann, ist dieser ein sinnvoller Anhaltspunkt. Ich habe eine Vorstellung, was die Leute bewegt, die den TE von der Preisschiene abbringen wollen, es ist ja auch irgendwo sinnvoll, aber es kommt ganz komisch herüber.

nicht zielführend.

[rkv]

mtthsmyr,

Toole wird aus gutem Grund zitiert: er ist einer derjenigen, der die Zusammenhänge wissenschaftlich untersucht hat und an seine fachliche Kompetenz werden wir wohl kaum herankommen. Daher tut man gut daran, erstmal seine Untersuchungsergebnisse heranzuziehen anstelle irgendwelche Marketingaussagen oder diffuser Meinungen, die in Internetforen herumschwirren.
Natürlich kann man weiterhin behaupten die Erde sei eine stillstehende Scheibe, um die sich die Sonne dreht. Im Alltag kommt man damit sehr gut zurecht. Spätestens jedoch, wenn man zu den Sternen reisen will, sollte man mal auf den Herrn Galilei hören. :joke::joke::joke:

dokoloko, falls Du noch nicht die Lust am Selbstbau verloren hast, beschreib doch mal genauer, was Dir an der KH120-A nicht gefällt und dann unternehmen wir nochmal einen Versuch, etwas passendes zu finden ggfs. mit Modifikationen. Einfach nur überflügeln ist ein wenig diffus gesagt.
Auch wenn vielleicht das Ergebnis dann in dem einem oder anderem Punkt noch nicht den Erwartungen nach dem Hörtest entspricht, kannst Du da noch nachstellen. Ich empfinde es immer als sehr befriedigend, wenn man sich selber einem Optimum annährt durch eigene Versuche anstatt einfach nur einen fertigen Bauvorschlag durchzukauen. Du könntest z.Bsp. eine DXT-Mon bauen und wenn dann z.Bsp. der Bass nicht tief genug ist, baust Du Dir einen Subwoofer dazu, oder Du aktivierst das ganze etc.pp. Nur mal so als Motivationssteigerung. :bye:

[kyumps]

Der TE kennt die KH120, wenn ich das richtig gelesen habe, nicht direkt. Die Beschreibungen anderer ließen ihn zu dem Schluss kommen dass da mehr drin sein sollte.

Was er da gerne besser haben will hat er hier und auch anderswo ja schon geschrieben-

Bessere Monitore als die KH120 bieten Musikern mehr Räumlichkeit, Tiefe, Details etc.

[tiefton]

Was für mich nach mehr Diffusschall klingt, somit das Zusammenspiel zwischen Raum und Speaker betrifft.

[mtthsmyr]

@rkv:
wenn Du nochmal genau liest: meine Kritik richtet sich nicht an Toole, sondern an das, was viele Leute damit machen. Teilweise wird auf dieses 90min Video verwiesen (mit Tonnen wertvoller Informationen) mit dem Hinweis "ich sehe mich da bestätigt"

Das andere Problem - das gilt auch für roomcurves Link: diese Leute arbeiten für den Harman-Konzern. Ich halte diese Leute für weitesgehend unumstritten und integer, aber bei der Präsentation ihrer Forschungsergebnisse müssen sie schon einen gewissen Spagat hinlegen. Unvoreingenommenheit in der Präsentation der Ergebnisse würde ich mir nicht erwarten.

@roomcurve:
Dein Link illustriert deinen Standpunkt sehr gut. Wenn man das konsequent umsetzt - inverse Korrelation - wäre man super bedient so günstig wie möglich zu kaufen, oder? Da kann man ja gleich fünf verschiedene Produkte erwerben, und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass das Ende der Fahnenstange damit erreicht ist. :ok:
Warum hat mir das keiner früher gesagt?

Und somit ist [...] nicht zielführend.

Fürs erste Posting, Respekt! Guter Start! :danke:

@miwa:

denn das Abstrahlverhalten ist nur die Spitze des Eisbergs...

Das meinte ich. Vielleicht wolltest Du auch "Sahnehäubchen" sagen. Keine Ahnung.

Bei "oben ohne" müssen Korrekturen dann halt über die Filter/Weiche ausgeführt werden, was im passiven Bereich eben meist aufwändiger ist - aktiv/mit DSP ist man da fein raus...

Wenn ich mein aktuelles Setup auf Aktiv-Elektronik umstellen würde, und meiner Frau erläutern würde, das dies besser sei, weil "geringerer Aufwand", würde sie mir zu Recht einen Vogel zeigen. Bei der Entwicklung sicher. Gerade im Hochtonbereich hält sich der Materialaufwand doch sehr in Grenzen. Oder was meintest Du?

[dokoloko]

Ich habe war gerade dabei einen langen Text zu tippen, aber ich glaube ich lasse es lieber. In der Kurzfassung möchte ich anmerken, dass trotz viele Vorschläge nur sehr wenige LS ins Profil passen. Letztendlich übrig geblieben ist für mich die Disco-M. Ich hätte mich über Begründungen zu den Vorschlägen gefreut. So war für mich nicht erkennbar welcher LS besser oder schlechter sein könnte. Das Problem beim Probehören ist, dass man nicht alle LS in einem ordentlichen Raum hören kann. Vergleiche von Unterschiedlichen LS in unterschiedlichen Räumen finde ich schwer.

Es wurde oft gefragt, was denn besser sein soll an LS als die 永遠不要再見到你. Technisch kann ich das nicht beantworten. Mein Eindruck: In meinen Ohren haben die 永遠不要再見到你eine Anhebung der unteren Mitten und klingen deswegen größer als sie sind. Low end ist da nicht wirklich vorhanden und die tiefen Frequenzen finde ich nicht präzise. Insgesamt finde ich die Räumlichkeit nicht zufriedenstellend. Bei Monitoren von 0 bis 1300€ fallen extreme Unterschiede auf. Bsp: 永遠不要再見到你 und 永遠不要再見到你 haben betonte Höhen. Fast alle 8" sind stark im Bass aber schlechter in den Mitten. 永遠不要再見到你 hat präsente Mitten. Manche klingen einfach besser als andere. Daraus folgt, dass die anderen Produktionen auf anderen LS nicht so gut klingen. In der Preisklasse über den 永遠不要再見到你habe ich bisher nur die 永遠不要再見到你 gehört. Das war in einem Studio mit sehr guter Akustik und ich war extrem begeistert. Es war ein ganz anderes Erlebnis. Räumlichkeit, Tiefe, Präzision, Details waren unglaublich. Zumindest für jemanden, der noch nie etwas besseres gehört hat. Das Vergnügen ging vielleicht 15-20 Min und wie soll ich jetzt technisch beschreiben, wie ich diesen Sound im eigenen Raum erleben will? Wie entscheidend war der Raum für mein Hörerlebnis? Ähnliche Berichte lese ich übrigens von Leuten, die 永遠不要再見到你das erste Mal gehört haben. Da ich nicht wirklich glaube an diese Soundqualität heranzukommen im DIY mit meinem Budget wollte ich wenigstens die 永遠不要再見到你übertreffen. Die sind hier im Forum aber irgendwie das Maß aller Dinge, vorallem wegen den guten Messwerten. Für mich sind sie sie subjektiv schlechter als die 永遠不要再見到你.

Vielleicht könnt ihr jetzt zumindest halbwegs nachvollziehen, warum ich glaube, dass teure Chassis auch besseren Sound bringen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine 永遠不要再見到你 oder 永遠不要再見到你 für 150-200€ an die 永遠不要再見到你 herankommen. Ich konnte mir aber vorstellen, dass ich mit 1000€ für Chassis näher an das 永遠不要再見到你 Erlebnis herankomme. Von den永遠不要再見到你 schließe ich auf weitere hochpreisige Monitore. Die werden hier aber als "Pseudomonitore" abgestempelt. Kein Monitor ist wirklich perfekt. Man muss seine LS und seinen Raum gut kennen, dann kann man damit auch vernünftige Ergebnisse erzielen.

Wenn es jemandem hilft: Wenn ich mir für ca. 1000€ jetzt fertige Monitore kaufen würde, dann würde ich die 永遠不要再見到你 zumindet testen. Was anderes interessantes habe ich spontan nicht gefunden. Die 永遠不要再見到你wären es aber auf jeden Fall nicht, da kleiner als 7".

[Darakon]

Hi Dokoloko,

an der Meyersound HD-1 sehe ich auf den ersten Blick nicht, was den Neupreis von ~8000€ rechtfertigen würde.
...was nicht heißt, dass sie nicht gut klingen kann!

Die HD-1 strahlt auch in den hohen Frequenzen breit ab und es gibt wahrscheinlich unregelmäßigkeiten im Abstrahlverhalten im Übernahmebereich.
Die (Winkel-) Messungen der HD-1 würden von einigen hier im Forum sicherlich zerissen werden.

Mein Vorschlag:
Bau dir einen Lautsprecher wie die HD-1 !

Du brauchst:
Eine gute Soundkarte mit 4 Ausgängen (hast du bestimmt schon)
APO-EQ (umsonst)
2 Stereo-Amps (z.B. den Gremlin) (ca. 150€ - 200 €)
2 sehr hochwertige 8 zoll TMT (je 100€ bis 200€)
2 hochwertige 1 Zoll HT (je ca. 100€)
Box + Bassreflexrohr

[miwa]

@miwa: Gerade im Hochtonbereich hält sich der Materialaufwand doch sehr in Grenzen. Oder was meintest Du?

ich dachte da z.B. an Laufzeitprobleme oder auch Probleme der Chassisanbindung, das kann bei eng gefassten Monitoreigenschaften passiv schon recht aufwändig werden und die Ergebnisse stellen nicht immer zufrieden...

LG Micha

[roomcurve]

@rkv:
wenn Du nochmal genau liest: meine Kritik richtet sich nicht an Toole, sondern an das, was viele Leute damit machen. Teilweise wird auf dieses 90min Video verwiesen (mit Tonnen wertvoller Informationen) mit dem Hinweis "ich sehe mich da bestätigt"

Ist halt eine nicht schlechte quick'n'dirty Kompromisslösung da leider die meisten Hififans nicht sein ganzes Buch gelesen haben, die neue Edition finde ich sogar noch zielorientierter. Weil das Buch genau die richtigen Fragen stellt und beantwortet die leider wir Hobbyisten in unser "Materialvergöttung" ("welcher ist der beste Hochtöner?!") ignorieren: Was ist mehr wichtig und was eher unwichtig für ein positiv zu bewertendes Hörerlebnis (Akustik, Aufstellung, Mehrkanal, Spinorama usw.). Er hat ja "nur" über 40 Jahre aufwendige Studien mit Blindtests gemacht und auch einen großen Teil der restlichen Forschungsarbeiten zusammengekratzt.

Das andere Problem - das gilt auch für roomcurves Link: diese Leute arbeiten für den Harman-Konzern. Ich halte diese Leute für weitesgehend unumstritten und integer, aber bei der Präsentation ihrer Forschungsergebnisse müssen sie schon einen gewissen Spagat hinlegen. Unvoreingenommenheit in der Präsentation der Ergebnisse würde ich mir nicht erwarten.

Was soll den an dem oberen Korrelationsplot manipuliert sein? Es ist ein ganz simpler X-Y Plot Preis vs. Bewertung in Blindtests.

@roomcurve:
Dein Link illustriert deinen Standpunkt sehr gut. Wenn man das konsequent umsetzt - inverse Korrelation - wäre man super bedient so günstig wie möglich zu kaufen, oder? Da kann man ja gleich fünf verschiedene Produkte erwerben, und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass das Ende der Fahnenstange damit erreicht ist. :ok:
Warum hat mir das keiner früher gesagt?

Fürs erste Posting, Respekt! Guter Start! :danke:

Nun ja, als User mit mehr Posts ist es anscheinend angebrachter zu versuchen den Inhalt einer wissenschaftlicher Studie ins lächerliche zu ziehen als darauf inhaltlich sinnvoll drauf einzugehen. Und ja, wenn ich meine Besuche von Hifi Messen der letzten 30 Jahren in Erinnerung rufe war das schlimmst gesoundete Zeug nicht bei "0815" Hifi sondern bei $$$$$ "Highend".

[krama1974]

Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob man dem TE mit den Mitteln eines Forums eine Entscheidung leichter machen oder überhaupt ermöglichen kann. Aber kurz und knapp:

Meine Ohren fanden die C-88 :danke:

Nähers im Video: https://youtu.be/1CGv0hNAAAs

[nical]

@ dokolo
als laie nur soviel dazu:
dein letzter beitrag ermöglichte es mir erst ein bisschen nachzuvollziehen, was du meinst und willst.
doch wenn ich deine anforderungen zusammenbringen will seh ich eine schwierigkeit:
die klasic haben in einem wichtigen bereich anscheinend unterschiede von 6,3 db.
monitore, die den namen verdienen zeigen meist einen sehr geraden verlauf.
frequenzgang ist nicht alles - aber für kontrolle im nahfeld wohl nicht unwesentlich.
gruß reinhard

[dokoloko]

an der Meyersound HD-1 sehe ich auf den ersten Blick nicht, was den Neupreis von ~8000€ rechtfertigen würde.
...was nicht heißt, dass sie nicht gut klingen kann!

Ich weiß nicht mal was sie kosten und ich will auch nicht behaupten, dass sie das Geld wert sind. Sie haben mich in dem Moment einfach nur umgehauen. Das war absolut kein Vergleich zu den Einstiegsmonitoren.

Mein Vorschlag:
Bau dir einen Lautsprecher wie die HD-1 !

Du brauchst:
Eine gute Soundkarte mit 4 Ausgängen (hast du bestimmt schon)
APO-EQ (umsonst)
2 Stereo-Amps (z.B. den Gremlin) (ca. 150€ - 200 €
2 sehr hochwertige 8 zoll TMT (je 100€ bis 200€
2 hochwertige 1 Zoll HT (je ca. 100€
Box + Bassreflexrohr

Das war ja der Plan oder zumindest klanglich das Ziel. Optisch habe ich zumindest gedacht, dass ich mit den StandLS näher an so einen Klang komme. Aber von höherpreisigen Chassis wurde mir in dem ganzen Thread abgeraten.

Die 永遠不要再見到你 kennt vermutlich niemand hier. Aber ich glaube fosti hat Geithain. Wie würdest du denn die Unterschiede im Sound beschreiben zu einem anderen LS?

[dokoloko]

die klasic haben in einem wichtigen bereich anscheinend unterschiede von 6,3 db.

Woran siehst du das? Ich habe hier nachgesehen: https://storage.googleapis.com/aps-wp-ub...sik_en.pdf
Für mich sieht das nicht nach 6db aus. Der Frequenzgang ist relativ gerade. Natürlich nicht mit dem lineal gezogen. Aber schlecht sieht das auch nicht aus mMn.

[nical]

https://www.soundandrecording.de/equipme...r-im-test/

zitat: "Welligkeit: 6,3 dB (100 Hz — 10 kHz)"
gruß reinhard

[roomcurve]

Es wurde oft gefragt, was denn besser sein soll an LS als die KH120. Technisch kann ich das nicht beantworten. Mein Eindruck: In meinen Ohren haben die KH120 eine Anhebung der unteren Mitten und klingen deswegen größer als sie sind. Low end ist da nicht wirklich vorhanden und die tiefen Frequenzen finde ich nicht präzise. Insgesamt finde ich die Räumlichkeit nicht zufriedenstellend. Bei Monitoren von 0 bis 1300€ fallen extreme Unterschiede auf. Bsp: Adam und Genelec haben betonte Höhen. Fast alle 8" sind stark im Bass aber schlechter in den Mitten. Dynaudio hat präsente Mitten. Manche klingen einfach besser als andere. Daraus folgt, dass die anderen Produktionen auf anderen LS nicht so gut klingen. In der Preisklasse über den KH120 habe ich bisher nur die Meyer HD-1 gehört. Das war in einem Studio mit sehr guter Akustik und ich war extrem begeistert. Es war ein ganz anderes Erlebnis. Räumlichkeit, Tiefe, Präzision, Details waren unglaublich. Zumindest für jemanden, der noch nie etwas besseres gehört hat. Das Vergnügen ging vielleicht 15-20 Min und wie soll ich jetzt technisch beschreiben, wie ich diesen Sound im eigenen Raum erleben will? Wie entscheidend war der Raum für mein Hörerlebnis?

Der Raum, Aufstellung und Raumentzerrung sind sogar wichtiger und entscheidender (natürlich ab einem Mindestmaß von Lautsprecher-"Güte") als der Lautsprecher selber, das bedeutet dass das Hörerlebnis von anständigen "0185" Lautsprechern in einer akustisch optimierten Umgebung meistens besser ist als das von hervorragenden Lautsprechern unter suboptimalen Randbedingungen. Um einen Lautsprecher gut beurteilen zu können müssen diese Umgebungsvariablen schon optimal sein, darum schreitet Prof. Goertz bei den Monitortests der Sound & Recodring nur nachdem er sie auf den Raum entzerrt hat zum Hörtest https://www.soundandrecording.de/thema/studiomonitore/
Auch darf man nicht vergessen dass eine subjektive Beurteilung von Lautsprechern (z.B. Tonalität) den Teufelskreis, unter dem der Audio Bereich im Gegensatz z.B. zu Video/Film leidet, weiter fortpflanzt. Will heißen, Aufnahmen die mit einem gesoundeten Monitor abgemischt/gemastered wurden, werden mit so einem höchstwahrscheinlich auch "richtiger" klingen. http://seanolive.blogspot.com/2009/10/au...usion.html Darum sollte man gerade wenn der Lautsprecher als Werkzeug zur Kunstschaffung benutzt werden soll, ihn aus der "Kunst" rausnehmen, wie Toole sagt "music is art, audio is engineering". Wenn es nur zum privaten Musikhören gedacht ist, ist es natürlich auch vollkommen legitim nur den persönlichen subjektive Geschmack als maßgebend anzusehen, wobei der Durchschnitt von den meisten heutigen Lautsprechern/Monitoren auch ziemlich neutral ist (auch im Buch von Toole zu lesen), somit ist mit einem neutralen Lautsprecher ein größerer Anteil von Aufnahmen erträglich ohne Ohrenbluten (und für den Rest gibt es EQ).

[mtthsmyr]

ich dachte da z.B. an Laufzeitprobleme oder auch Probleme der Chassisanbindung, das kann bei eng gefassten Monitoreigenschaften passiv schon recht aufwändig werden und die Ergebnisse stellen nicht immer zufrieden...

LG Micha

Bei den den erwähnten Aspekten stimme ich dir zu.
Wie es bei den Ergebnissen aussieht, darüber könnte man vermutlich viel diskutieren.:prost:

@dokoloko:
ich fand auch, das waren Informationen, die bisher fehlten. So finde ich es auch nachvollziehbarer, warum dich z.B. Der 8" Wavecor Lautsprecher angesprochen hat. Ist was über die Trennfrequenz der Meyersound bekannt?