Masseschleife AVR und Endstufe

[Tobi]

Hallo,
Ich bräuchte mal eure Hilfe, da ich so langsam echt am verzweifeln bin…
Zur Ausgangslage:
AV Receiver (Yamaha RX-V765) und 7 Kanal Endstufe (Nakamichi AVP1) werden per Cinchkabel miteinander verbunden. Beide Geräte haben keinen Schutzleiteranschluss. Beim AVR sind keine weiteren Kabel angeschlossen, nur Strom und die Cinchkabel. Sie hängen beide an der gleichen Steckdosenleiste.
Zum Problem:
Sobald mehr wie ein Cinchkabel an der Endstufe angeschlossen wird bekomme ich Störgeräusche aus den Lautsprechern (brummen, knistern usw…
Technisch gesehen ist es ja auch nur logisch, da die Cinchbuchsen an beiden Geräten untereinander verbunden sind. Ab zwei Cinchkabel bekomme ich somit eine Masseschleife.
Ich habe jetzt versucht mit DIY Cinchkabeln ein wenig zu experimentieren. (Neutrik Stecker und Mikrofonkabel von Reichelt) Aufgebaut habe ich die Kabel als „Pseudo-differenzielle Leitungen“. Ohne Erfolg
Ich habe auch versucht ein „Hauptkabel“ und die anderen Leitungen, die von einer Seite von der Masse getrennt waren, zu verwenden. (so das nur ein Kabel die Masse vom AVR zur Endstufe bringt) -> Funktionierte leider auch nicht bzw. die Endstufe ging durch Störungen auf den Kabeln ohne Masse gleich beim Start in „Protect“.
Auch ein verbinden der Gehäuse oder eine extra Masseleitung brachten kein Erfolg.
Genauso wie ein verbinden der Geräte mit dem Schutzleiter(getrennt oder zusammen) brachte keine Besserung.

Jetzt bin ich so langsam mit meinem Latein am Ende…
Ich bin doch nicht der erste der das so macht wenn man sich im Internet umschaut. Bin ich echt der einzige mit dem Problem?
Als letzte Möglichkeit fällt mir nur noch eine AV Vorstufe mit XLR Anschlüssen ein. Aber 1000€ für eine gebrauchte sind auch nicht gerade wenig. Ob es damit auch wirklich besser ist??:denk:
Ich hoffe ihr könnt mir eventuell noch einen Rat oder Tipp geben wie man das noch lösen kann. Vom „Entstörfilter/Ground loop isolator“ möchte ich eigentlich Abstand nehmen, da sie mir zu sehr den Klang verbiegen.
Vielen dank schon mal im voraus.

Grüße

[Kleinhorn]

Steckt eine Antennenleitung im AVR ?

[Kleinhorn]

Ich hab trotzdem mal gefragt....oft denkt man nicht daran...und ein AVR ohne Antenne macht nicht so viel Sinn...

[naumi]

Hallo Tobi,

du warst schon auf dem richtigen Weg, aber ich weiß nicht genau was bei dir „pseudosymmetrische Leitungen“ bedeutet.
Bei meinem Bekannten war es ähnlich, aber weniger Kanäle.
Geholfen hat, einen Kanal verbindest du mit einem normalen Cinchkabel, alle anderen Kanäle bekommen ein Cinchkabel wo auf einer Seite die Masse abgelötet ist.
Gehäuse verbinden ist nicht zu empfehlen.
Also eine Masseverbindung mit Cinch, die anderen Cinch an einer Masseseite offen.

[Tobi]

@ Kleinhorn
Ja es ist wirklich nichts anderes dran gewesen außer eben Strom und die Cinchkabel.
Ich habe das extra gleich erwähnt damit nicht die frage aufkommt ob andere angeschlossene Geräte stören.

Beim Richtigen Betrieb ist natürlich alles angeschlossen, auch Antenne.
Es machte aber kein unterschied ob alles dran ist oder nicht, die Störgeräusche haben sich nicht verändert.

@Naumi
Uups ich hab mich da verschrieben...:o
Nicht "pseudosymmetrische" sondern "Pseudo-differenzielle".
https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc...bertragung

Genau das hatte ich ja leider schon probiert. (vielleicht ein wenig verwirrend oben geschrieben)

Ein Kabel als "Master" mit Masse und die anderen ohne Masse an der Endstufe. Leider bekam ich aber dadurch so starke Störungen auf der Leitung das die Endstufe gleich in Protect ging.
ich hab die Kabel auch schon verdreht probiert. (Endstufe alle Kabel haben Masse und am AVR nur ein Kabel.) Leider mit dem selben Ergebnis.

[naumi]

Dann ist das einer der Fälle, wo sich eine sehr eingangsempfindliche Endstufe ohne Pegeleingangsregler mit dem Resi nicht verträgt.

Mach bitte auf jeden Fall den Schutzleiter wieder dran!

Auch wenn du das nicht möchtest, aber die einzig wirksame Lösung ist ein Übertrager pro Eingang und Pegelabsenkung.

Das wäre 7 mal diese:

https://www.thomann.de/de/millenium_dip_...arch_prv_8

oder z.B. zwei davon:

https://www.thomann.de/de/tracks_tdi4.htm


Anders bekommst du es MIT SCHUTZLEITER nicht hin.

[Tobi]

@naumi
Danke dir erst mal für deine Hilfe :prost:

Also ich hätte vielleicht erwähnen sollen das der Receiver (Euro-Stecker) und die Endstufe (kein kontakt innerhalb der Endstufe) von Hause aus nicht mit dem Schutzleiter verbunden sind.

Ich hatte das Problem ja leider schon mit dem Gremlin und meinem 6 Kanal SymAsym. Also am AVP1 sollte es eigentlich nicht liegen.

Könnte man eventuell noch was anderes beim Kabel-Aufbau machen? Es ist ja sozusagen dreiadrig mit zwei Leitern und einer Schirmung. Die Schirmung komplett nicht anzulöten würde ja wahrscheinlich nichts bringen, da sie dann in der "Luft hängt"!?

Im Moment ist ja an der einen Seite vom Kabel die Schirmung und ein Innenleiter mit der Cinchstecker-Masse verbunden. siehe "Pseudo-differenzielle Übertragung".
Wäre es vielleicht doch besser beide Seiten so zu "verkabeln"?

Grüße

[jogi]

Könnte man eventuell noch was anderes beim Kabel-Aufbau machen?

Ja
Der AVP-1 hat doch symmetrische Eingänge, dann geht das hier:

Ich würde das leicht anders verkabeln.
Verhindert zuverlässig Brummschleifen und funktioniert sonst genausogut.

[Tobi]

@ Jogi
Hm das sieht interessant aus.
Ich kannte das vorher nur mit der normalen "XLR auf cinch" variante wo Schirm und Masse verbunden sind.

Ich glaub das teste ich mal. Muss ich also doch wieder bei Reichelt bestellen.

Danke dir.:ok::prost:

Bin aber auch weiterhin für andere Ansätze offen.

Grüße

[Paddyzippo1982]

Könntest versuchen beide Gehäuse miteinander durch ein LS Kabel oder so zu verbinden (Masse)

[2pi]

Tobi,

wenn du das Kabel so anschließt, kann es zu starken Verzerrungen kommen, da die Eingänge der Endstufen mit Common Mode Spannung, die von der Quelle stammen, überladen werden können.

Im aller schlimmsten Fall kann es sogar die Eingänge zerstören.

Jogi,

ich bitte dich hiermit offiziell, mein Wasserzeichen von der falsch abgeänderten Zeichnung, die ursprünglich von mir stammt, zu entfernen oder das Bild komplett zu löschen.
Sollte beides nicht möglich sein, solltest du die Moderation bitten, das Bild aus nunmehr 2 Threads zu löschen (du weißt welche).
Danke.


Tobi,

laut Bildern im Internet hat die AVP1

1. eine IEC Buchse mit Schutzleiteranschluß und

2. auf der Rückseite für jede Endstufe einen ground-lift Schalter.

Ich hoffe, das ist bei dir auch so !

Wenn du mit Cinch arbeitest, sollte der Schalter auf UN-BAL. stehen.
Falls du den balanced, also XLR Eingang benutzt, sollte der Schalter auf BAL stehen.

Bitte mache ein Bild von der Rückseite, falls dem nicht so sein sollte.

Im BAL Fall verwende das Kabel genau so.



Die Version sorgt nämlich dafür, daß die Common-Mode Spannung über Pin 1 der XLR Buchse gen PE geschickt wird und somit unschädlich für den Eingang wird.
Somit sollte Pin 1 auch vollen Durchgang auf den PE Anschluß in der IEC Buchse haben (also 0 Ohm).
Falls das nicht der Fall ist, muss man Houston anrufen.

Grüße

[MOD Gabrie]

Hallo Oliver,
die Moderation hat die Vorgänge auf dem Schirm!
Herzlichen Gruß!
Gabriel

[Tobi]

@ Paddyzippo1982
Das hab ich ja schon versucht.

Auch ein verbinden der Gehäuse oder eine extra Masseleitung brachten kein Erfolg.

@ 2pi

Danke dir erstmal für deine umfangreiche Antwort. :prost:

Also er hat zwar eine IEC Buchse mit PE Anschluss verbaut aber die ist intern nicht mehr verwendet worden. Soll heißen der Kontakt der Buchse ist "leer". Finde leider das Foto aus dem Internet nicht mehr wo man das schön gesehen hat. Aufmachen wollte ich jetzt meine nicht extra.
Hab auch extra noch mal nachgemessen, die Masse hat keinen Kontakt zum Schutzleiter.

Den Schalter hat meine natürlich auch. Der steht auch auf "UN-BAL" da ich ja im Moment den Cincheingang benutze.

Auch Pin 1 der XLR Buchse ist nicht weiter mit dem Gehäuse oder PE verbunden. Nur mit der allgemeinen Masse.

Jetzt kommt aber das komplizierte...
Durch die ganzen angeschlossenen Geräte an meinem AVR ist die AVP-1 "indirekt" mit PE verbunden.
(AVP1 Cinch -> AVR Cinch -> HDMI Mediaplayer -> Netzwerkkabel Mediaplayer -> Switch -> Netzwerkkarte Desktop PC -> Netzteil PC ->PE) :built:

Für das Brummen machte es aber wie gesagt keinen unterschied ob der AVR komplett "leer" war (außer Cinch und Strom) oder voll bestückt.

Grüße

[2pi]

Auch Pin 1 der XLR Buchse ist nicht weiter mit...PE verbunden. Nur mit der allgemeinen Masse.

Das stinkt nach einem Pin 1 Problem. Manche Hersteller entkommen einfach nicht den Masseschleifen in ihren Köpfen.

Aber dennoch oder bzw. gerade dann sollte eine Cinchverbindung "funktionieren".
Hast du noch eine andere Quelle ?
Und hast du alle Eingänge probiert ?

Es gibt doch user hier, die die Endstufe verwenden. Es kann also kein generelles Problem sein.
Und wenn du kannst, solltest du das Ding zurück geben.

Grüße

[_Nico_]

Hi Tobi,

prüf zur Sicherheit einmal ob Du nicht am AVR versehentlich einen der Pre-Outs mit einem der Multichannel-In für einen Kanal verwechselt hast.

Ist mir so selbst einmal passiert :o. Nach dem Einschalten der Komponenten gab es für einen Moment ungewohnte Störgeräusche bis die Schutzschaltung der Endstufe eingesprungen ist.

Gruß

Nico

[Kleinhorn]

Hi...

Bin gestern nicht mehr dazu gekommen weiter zu schauen...
Antenne scheidet also aus...war meine erste Vermutung, da ich damit echt Probleme habe...schade...

Das Geräte über keinen PE-Anschluß verfügen ist nicht ungewöhnlich. Wenn sie Schutzklasse II entsprechen, ist der nicht notwendig. Meine VV Rotel und Audiolab haben auch keinen PE. Da ist der Kontakt in der Buchse gar nicht vorhanden. Daher wird es auch nichts nützen, wenn man versucht eine Verbindung herzustellen zwischen den Gehäusen.

Um weiter auszuschliessen, fällt mir auch nur die Maßnahme von Oliver ein und ein anderer Zuspieler, regelbar. es muß ja nicht an der Endstufe liegen...

Von der Aus/Eingangsspannung sollten die Geräte zueinander passen. Allein die Impedanzen find ich ungewöhnlich.
Der Yamaha hat 1,2 K, die Nakamichi 47 K.
Das sagt mir jetzt aber nicht soviel.

Eine weitere Möglichkeit, mit Aufwand verbunden, wäre ein Versuch mit den DRV 134 um Adapter zu umgehen und auf XLR zu kommen, wobei ich auch nicht sagen kann ob es Abhilfe schafft.

Ansonsten bin ich auch recht ratlos..leider...

[Tobi]

@ 2pi
Was meinst du mit Pin 1 Problem?
Naja wenn dann hab ich nur noch stereo quellen.

Ja hab alle Eingänge probiert. Wie gesagt solange nur ein kabel verbunden ist, läuft alles super. Egal welcher Kanal.

Ich sollte vielleicht noch sagen das die Geräusche jetzt nicht so extrem laut sind. Ton kommt ja trotzdem noch raus. Aber wenn alles ruhig ist hört man halt aus den Lautsprechern diese Störgeräusche.

@Nico
Ja ich hab die richtigen verwendet. Es kommt ja auch das raus was rauskommen soll.

@Kleinhorn
Soweit mir bekannt haben so gut wie alle Mehrkanal Endstufen keinen PE Anschluss.(Rotel,Arcam,Yamaha,Onkyo,Marantz)
Somit müsste der Pin 1 der XLR Buchsen auch bein anderen Herstellern immer nur mit der Masse verbunden sein.

[Tobi]

Also ich hab jetzt mal zwei andere Quellen in Stereo probiert.
Dort habe ich leider genau das selbe, zwar leiser aber wenn ich vom AVR auch nur zwei Buchsen benutze gleich laut.

tja jetzt bleibt mir nur noch die Möglichkeit die XLR Buchsen mit dem plan von 2pi zu testen.

sonst weiß ich echt nicht weiter...
Eventuell versuche ich mal in einem Heimkino Forum mein Glück. Vielleicht kann da jemand den Fehler "nachvollziehen" oder auch produzieren.

[2pi]

@ 2pi
Was meinst du mit Pin 1 Problem?

Das bedeutet, daß Strom, der eigentlich nur im Schirm fließen sollte, auf irgendwelchen Wegen ins Audio-Signal kommt, obwohl ein balanced Eingang verwendet wird.
Der Schirmstrom fließt in die Schaltung und nicht drum herum.

Das hier habe ich vor geraumer Zeit mal angefangen, aus dem Englischen zusammen zu tragen und es neulich auch hier gepostet.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=14871

Somit müsste der Pin 1 der XLR Buchsen auch bei anderen Herstellern immer nur mit der Masse verbunden sein.

Genau ! Die Frage ist nur, wo oder wie. Da entstehen genau die Pin 1 Fehler. Es gibt ja nur eine Masse. Dennoch machen die Anschlußpunkte und die Schaltungstechnik einen Unterschied.

Naja wenn dann hab ich nur noch stereo quellen.

Das reicht doch vollkommen aus.
Troubleshooting beginnt man am besten von hinten, also bei den Endstufen. Wenn es sich mit einer anderen Quelle nicht erheblich verbessert, sollte der Fehlerkandidat ermittelt sein.

Hat das denn schon jemals störfrei funktioniert oder war das schon immer so ?

Ich sollte vielleicht noch sagen das die Geräusche jetzt nicht so extrem laut sind. Ton kommt ja trotzdem noch raus. Aber wenn alles ruhig ist hört man halt aus den Lautsprechern diese Störgeräusche.

Das ist gut zu wissen aber evtl. leider doch Pech für dich.

Grüße

[2pi]

tja jetzt bleibt mir nur noch die Möglichkeit die XLR Buchsen mit dem plan von 2pi zu testen.

Was meinst du, meine Zeichnung oben ? Das solltest du probieren, falls noch nicht geschehen.