Frequenzgang wird überbewertet – Impuls zählt auch ;-)

[Rudolf]

Ein bisschen ketzerisch ist die Überschrift vielleicht, aber man sieht in den Foren tatsächlich zu viele Frequenzgänge und zu wenig Impulsantworten. Deshalb möchte ich an einem Beispiel kurz zeigen, wie sich deutlich hörbare Effekte im Frequenzgang kaum zeigen, während sie in der Impulsantwort dramatisch hervorstechen.

Im Bild mein Aufbau von Dipollautsprechern, die 1,3 m vor der Frontwand stehen und 1,1 m Abstand von den Seitenwänden haben. Mit 4 cm dicken Basotect-Matten in der Wandmitte und in den Raumecken habe ich trotz extrem breiter Stereo-Bühne eine sehr stabile und scharfe Abbildung einzelner Instrumente im Panorama, die ohne die Basotect-Matten so nicht gegeben war.
[SIZE=2]Rot eingezeichnet ist die erste Reflexion des Dipols an der Frontwand, die ca. 7 ms[/SIZE][SIZE=2] nach [/SIZE][SIZE=2]dem Erstimpuls am Mikro eintrifft. Die Reflexion aus den Raumecken (gerade außerhalb des Bildes) kommt nach knapp über 10 ms ans Mikro:[/SIZE]


Die ungefensterten Frequenzgänge mit allem Basotect, nach Wegnahme der mittleren Matten (center B. off) und zusätzlich der äußeren linken Matte[SIZE=2] (corner B. off) zeigen kaum Unterschiede (gemessen wurde der linke Lautsprecher):[/SIZE]


Ganz anders sieht es in der Impulsantwort aus. Das Diagramm startet links ca. 2 ms nach dem Impuls, und endet rechts bei 12 ms:


Die horizontale Teilung beträgt grob 2 ms. Man sieht hier in den übereinandergelegten Diagrammen deutlich die scharfen Spitzen der beiden Reflexionen – und wie sie nach Einsatz der Matten praktisch weggebügelt sind. Aus der Ecke gibt es noch eine kleinere knapp zeitversetzte Reflexion, weshalb die Wirkung über einen größeren Zeitbereich geht.
Eindrucksvoll, wie effektiv das Basotect diese Reflexionen wegfiltert. Da sich der Hauptteil der Reflexionen jeweils auf einen sehr schmalen Zeitbereich beschränkt, dürften die Matten auch wesentlich kleiner sein.

Was sich beim Hören genau ändert, sehen wir sehr plastisch in einem animierten sogenannten Bark-Wavelet:

Bark bedeutet eine spezielle Bewertung der Lautstärke nach hörpsychologischen Gesichtspunkten. Das Diagramm ist ähnlich dem „Burst decay“ von ARTA, aber teilt die x-Achse in ms statt Perioden. Das ist für Raumeinflüsse übersichtlicher. Deutlich erkennt man insbesondere über 3 kHz, wie nacheinander bei +10 ms und 7 ms die Reflexionen verschwinden. Der E[SIZE=2]influss reicht herunter bis 1 kHz. Darunter "passiert" optisch nicht viel.

[SIZE=2]Ich war sehr erstaunt darüber, wie erheblich der Gewinn an Plastizit[SIZE=2]ät und Stabilität der Bühne bereits bei 4 cm Basotect ist.

[SIZE=2]Gruß
[SIZE=2]Rudolf
[/SIZE][/SIZE][/SIZE] [/SIZE][/SIZE]

[Diskus_GL]

Gratulation,

Du hast gerade festgestellt, das Hören (bzw. Schallwiedergabe) ein zeitabhängiger Prozess ist....
Tonalität ist eben nur die halbe Empfindung...

Du hast Recht, es werden hier viel zu wenig Messungen gezeigt (Luftdruck über Zeit - z. B. Sprungantwort) - fast immer nur Berechnungen, die zudem noch zeitliche Einflüsse fast völlig eliminieren (wie Frequenzgang etc.).

Grüsse Joachim

[sayrum]

Sehr interessant, danke Rudolf!

Wie kann ich die einzelen Bilder des Bark-Diagramms ansehen?

Gruß,
Daniel

[Rudolf]

Wie kann ich die einzelen Bilder des Bark-Diagramms ansehen?

Das ist ein animiertes GIF. Mit IrfanView oder anderen Betrachtungsprogrammen kann man die Einzelbilder wieder aus einem animierten GIF extrahieren.

Hier in der Reihenfolge
oben: mit Basotect seitlich und mittig
mitte: mit Basotect seitlich
unten: ohne Basotect

[sayrum]

muchas gracias

[Kripston]

Hallo Rudolf,

so ganz erschließt sich mir nicht, welche Botschaft du eigentlich übermitteln willst.

Deine Aussage:

Ein bisschen ketzerisch ist die Überschrift vielleicht, aber man sieht in den Foren tatsächlich zu viele Frequenzgänge und zu wenig Impulsantworten.

ist eigentlich unsinnig.
Du betrachtest hier eine Hörplatz-/Raummessung, die, wen wundert das wirklich, neben der Schallabstrahlung des Lautsprechers alle Raumschweinereien mit beinhaltet.

Die üblicherweise gezeigten Messungen von Lautsprecherentwicklungen sind im Rahmen der Messmöglichkeiten aber reflexionsfreie Messungen OHNE Raumeinflüsse.

Deshalb möchte ich an einem Beispiel kurz zeigen, wie sich deutlich hörbare Effekte im Frequenzgang kaum zeigen, während sie in der Impulsantwort dramatisch hervorstechen.

Klar sieht man in der Impulsantwort die Reflexionen, daher versucht man für eine quasi-Freifeldmessung ja mittels der Marker den reflexionsfreien Bereich "herauszuschneiden"

[SIZE=2]

Rot eingezeichnet ist die erste Reflexion des Dipols an der Frontwand, die ca. 7 ms

[/SIZE]

[SIZE=2] nach [/SIZE][SIZE=2]dem Erstimpuls am Mikro eintrifft. Die Reflexion aus den Raumecken (gerade außerhalb des Bildes) kommt nach knapp über 10 ms ans Mikro:[/SIZE]

Wenn ich mir deine zappelige IMpulsantwort ansehe, dann reflektiert es da schon ein wenig mehr und früher, da sehe ich den Boden, den Unterbau des Schreibtisches und die 2. Box......

Die ungefensterten Frequenzgänge mit allem Basotect, nach Wegnahme der mittleren Matten (center B. off) und zusätzlich der äußeren linken Matte

[SIZE=2] (corner B. off) zeigen kaum Unterschiede (gemessen wurde der linke Lautsprecher):[/SIZE]

Also, ich sehe da schon deutliche Einflüsse, mit einer anderen Skalierung auf der y-Achse könnte man das auch deutlicher sehen.

Ganz anders sieht es in der Impulsantwort aus. Das Diagramm startet links ca. 2 ms nach dem Impuls, und endet rechts bei 12 ms:

Verstehe ich das richtig, der erste Marker ist 2 ms NACH dem 1. Impuls gesetzt ? Könntest du mal erklären, wozu das gut sein soll, oder wolltest du bewusst NUR die Raumantwort ohne die erste Wellenfront des Lautsprechers messen ?
[SIZE=2]
[SIZE=2]

Ich war sehr erstaunt darüber, wie erheblich der Gewinn an Plastizit[SIZE=2]ät und Stabilität der Bühne bereits bei 4 cm Basotect ist.

o.k., du hast mittels der Messungen deine Raumakustik überprüft/verbessert, dafür ist das Zeitsignal hilfreich.

Ich möchte nur klarstellen, daß zum Aufspüren von Raumschweinereien das hilfreich ist, für die Freifeldbetrachtung eines Lautsprechers die Wichtigkeit bzw. Aussagekraft des Zeitsignals aber gegen Null tendiert.

Gruß
Peter Krips
[/SIZE][/SIZE][/SIZE]

[Rudolf]

so ganz erschließt sich mir nicht, welche Botschaft du eigentlich übermitteln willst.

Hallo Peter,
das kann gut sein, denn ich habe die Zielrichtung auch gar nicht definiert. Aber du machst mit deinem letzten Satz (siehe unten) schön deutlich, worum es geht. Im übrigen sind deine Kommentare/Einwände natürlich völlig berechtigt.
[SIZE=2][SIZE=2][SIZE=2]
[/SIZE][/SIZE][/SIZE][SIZE=2][SIZE=2][SIZE=2]

Ich möchte nur klarstellen, daß zum Aufspüren von Raumschweinereien das hilfreich ist, für die Freifeldbetrachtung eines Lautsprechers die Wichtigkeit bzw. Aussagekraft des Zeitsignals aber gegen Null tendiert[SIZE=2].

[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]Und genau darum geht es. Hier im Forum wird sehr viel zur Einzelentwicklung von Lautsprechern abgeliefert. Für ein "gesundes Hörerlebnis" ist das aber immer nur die halbe Miete. Deshalb wollte ich mal etwas zum Verhalten des Lautsprechers im Raum bzw. zur "Raumentwicklung" beitragen. Nicht als "Bauanleitung", sondern nur als Gegenüberstellung "was passiert, wenn man was macht".

Wobei ich ja nix dramatisch neues erzähle. Aber so fein aufgedröselt bekommt man das nicht oft zu sehen .

Gruß
Rudolf

[Franky]

Gibt noch ne Möglichkeit Raumschweinereien aufzuspüren. Man nimmt nen digitalen EQ z.B. bei digitalen Lautsprechermanagementsystemen und setzt einen schmalbandigen Peak und fährt diesen durch das Frequenzband (geht bei den DSM z.B. mit der Show Cursor-Funktion). Da kann man sehr schnell feststellen wo der Raum am stärksten reagiert - einfach per Gehör. Da wo man dann was merkt dreht man den Peak um.

[Rudolf]

Interessante Methode, Frank
sollte ich auch mal ausprobieren. Aber springt das auch an, wenn es nicht um stehende Wellen geht? Meine Frequenzgänge zeigen doch gerade, dass bei solchen frühen Reflexionen die Änderungen im Frequenzgang minimal sein können. Die Wirkung ist trotzdem eine deutliche Verschlechterung - nicht des Klangbilds, aber der räumlichen Abbildung in Breite und Tiefe.

[Franky]

Probiers mal aus - ich habe den Tipp von einem Veranstaltungsprofi und nach ersten Tests funktioniert das verdammt gut - weil man es hört und nicht misst.

[Diskus_GL]

Hallo,

Frankys Methode funktioniert auch bei Raumreflexionen. Die Mittenfocusierung "wandert" bei den Reflexionen..., gehört aber schon etwas Übung dazu... Also probieren.
Messen macht es eben "augenscheinlich"

Gruss Joachim

[Franky]

Ja, man muß auch dabei Bedenken das man zwischen Einschwingvorgang und eingeschwungenem Zustand unterscheiden muß. Hörmäßig ist der erstere entscheidend - gemessen wird aber fast immer der Zweite.

[Diskus_GL]

...wobei wir wieder bei der Überschrift wären, "Frequenzgang wird überbewertet" ...zumindest bezogen auf unser Hören...

Gruss Joachim

[LIFU]

Hoi Rudolf

Ich nehme mal an, Du wolltest mit dem Titel eine kontroverse Diskusion starten.

Ich teile Deine Erkenntnisse über raumakustische Phänomene.
Ich halte es für extrem wichtig, das die LS möglichst weit von der Rückwand entfernt aufgestellt werden.
Eine Absorbtion in der Mitte der Rückwand ist ebenfalls angezeigt.
Eine möglichst gleichmässige Nachhallzeit sollte das Ziel sein.

Diese Massnahmen sind real und oft unterschätzt.


Im Gegensatzt zu den überschätzten Auswirkungen einer perfekten Sprungantwort .
(Womit ich Deiner Provokation erliege):thumbup:


[SIZE=1][SIZE=2]Freundliche Grüsse
[SIZE=2]Gust[SIZE=2]av[/SIZE][/SIZE]
[/SIZE][/SIZE]

[Rudolf]

Ich nehme mal an, Du wolltest mit dem Titel eine kontroverse Diskusion starten.

Hallo Gustav,
"kontrovers" sollte nur der Titel wirken
Die Diskussion soll eher "ergänzend" sein. Für meinen Geschmack werden hier viele Lautsprecher auf recht hohem Standard entwickelt, die anschließend in unterdurchschnittlicher "Aufstellung" (wobei das jetzt viel mehr umfassen soll als die Position im Raum) um ihren Wert gebracht werden - mal krass gesprochen.

Was dagegen getan werden kann/muss, ist im Prinzip bekannt - Du schreibst es ja selbst:

Ich halte es für extrem wichtig, das die LS möglichst weit von der Rückwand entfernt aufgestellt werden.
Eine Absorbtion in der Mitte der Rückwand ist ebenfalls angezeigt.
Eine möglichst gleichmässige Nachhallzeit sollte das Ziel sein.

Bemerkst Du dabei, welche Hoffnungslosigkeit diese Ziele bei manchen Lesern erzeugen können? Solche Maximalforderungen lassen viele von Anfang an verzichten, aktiv an ihren Raum heranzugehen.

Wäre es ein praktikablerer Ansatz, mal anhand der Raumantwort Zacke für Zacke zu schauen, mit wie wenig Maßnahme man wie viel erreichen kann? Ich finde z.B. tausendfach den Hinweis, dass man die Punkte der ersten Reflexionen bedämpfen soll/muss, die vorgeschlagenen Maßnahmen sind dann aber immer auf der "fetten" Seite. Sie kommen ja meistens auch von entsprechenden Herstellern/Händlern. Außerdem ist kaum mal ein vorher/nachher ordentlich dokumentiert.

Ich werde bei meinem zu Anfang beschriebenen Beispiel z.B. als nächstes ausprobieren, mit wie wenig Basotect die gefundene Wirkung noch erhalten bleibt.

Gruß
Rudolf

[Diskus_GL]

Hallo Rudolf,

Dein Ansatz und Dein Ziel ist ja sehr gut.
Ich denke vielen ist schon bewusst, daß der Raum einen erheblichen Teil zur Wiedergabe beiträgt... und was für eine bessere Raumakustik nötig wäre wissen sicherlich auch viele...nur hat nicht jeder einen Hörraum, den er auf die Hörbedingungen optimieren kann (Einrichtung, Sitzgewohnheiten, WAF, etc...).

Programme, um die Raumbedingungen zu "erfassen", gibts ja mittlerweile schon für Smart-Phones und iPads (neben kostenlosen PC-Programmen wie REW o. ä.).
Die damit ermittelten Angaben (ETC, Reverb, Early Reflections, RT60, CT, Clarity, etc....) helfen schon weiter...wenn man sich mal damit beschäftigt. Diese Angaben haben den Vorteil, das sie mehr oder weniger "standardisiert" sind, somit im Internet, in Manuals zu den Programmen oder in Büchern entsprechende Erläuterungen zu finden sind...
Eine "neue" Methode mittels Analyse eine Impulsantwort muss dann erst mal wieder erklärt und "standardisiert" werden (wobei die meisten der o. a. Programme auch eine Impulsantwort-Analyse machen, deren Ergebnis dann eben gleich entsprechend augenscheinlich dargestellt wird).

Insofern wäre es vielleicht ganz gut, wenn Du (ggf. zusätzlich) den Einfluss Deiner Basotec-Bedämpfung auch anhand der bereits standardisierten Grössen (ETC, Reverb, Early Reflections, RT60, CT, Clarity, etc....) dokumentieren würdest, dann ist die Chance, das mehrere Leser das mal in ihrem Raum untersuchen m. E. grösser...

Grüsse Joachim

[fosti]

...
Ich halte es für extrem wichtig, das die LS möglichst weit von der Rückwand entfernt aufgestellt werden.
...[SIZE=1][SIZE=1][SIZE=2][SIZE=2][/SIZE][/SIZE]
[/SIZE][/SIZE]

Moin Gustav,

leider hat nicht jeder die Möglichkeit die LS > 2,2 m (besser 3,2 m) von der Wand abzurücken....ich muss mich mit dem oberen Ende der Tabelle begnügen (dem ganz oberen :prost

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hum...on_v02.pdf

Viele Grüße,
Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph

....ich muss mich mit dem oberen Ende der Tabelle begnügen (dem ganz oberen :prost

So gehts natürlich auch.


@Rudolf

Ich werde mich hüten Forderungen zu stellen.:prost:

Freundliche Grüsse

Gustav

[sonicfury]

Für die tatsächliche Wiedergabequalität ist die Raumoptimierung ein oft unterschätztes Thema. Da hat Rudolf sicherlich recht. Wie oft macht sich ein BAstler an ein Projekt, realisiert dieses mit hohem Aufwand (Weiche/ Amps/ DSP...) nur um dann die Kiste in eine Feng Shui Wohnzimmer zu stellen und lapidar zu sagen "Geht nicht anders". Hier trifft Rudolfs Kritik voll ins schwarze. All das, was man fein und vorsichtig anpasst mit den LS- Managementrsystemen/ Weichen usw ist eigentlich schon für die Katze, wenn neben dem linken LS eine Säule steht und hinter dem rechten eine Glasvitrine und das DIng sowieso in einem assymetrischen Raum steht... schade um den Aufwand ...

[Rudolf]

...nur hat nicht jeder einen Hörraum, den er auf die Hörbedingungen optimieren kann (Einrichtung, Sitzgewohnheiten, WAF, etc...).

Ich möchte zeigen, mit wie wenig man schon was erreichen kann. Das erniedrigt vielleicht die Eintrittsschwelle.

Programme, um die Raumbedingungen zu "erfassen", gibts ja mittlerweile ...
Eine "neue" Methode mittels Analyse eine Impulsantwort muss dann erst mal wieder erklärt und "standardisiert" werden ...
Insofern wäre es vielleicht ganz gut, wenn Du (ggf. zusätzlich) den Einfluss Deiner Basotec-Bedämpfung auch anhand der bereits standardisierten Grössen (ETC, Reverb, Early Reflections, RT60, CT, Clarity, etc....) dokumentieren würdest ...

Hier das ETC der Impulsmessung von oben. Diesmal ist der Bereich von 0-15 ms im Diagramm dargestellt:


Unter den Pfeilen sieht man die beiden Reflexionen, die abgeschwächt wurden. Das Dumme ist, dass aus beiden Diagrammen (ETC, Impuls) nicht klar wird, welche Frequenzen in welchem Ausmaß betroffen sind. Das ist im Wavelet sofort sichtbar.

Für die tatsächliche Wiedergabequalität ist die Raumoptimierung ein oft unterschätztes Thema. Da hat Rudolf sicherlich recht. Wie oft macht sich ein BAstler an ein Projekt, realisiert dieses mit hohem Aufwand (Weiche/ Amps/ DSP...) nur um dann die Kiste in eine Feng Shui Wohnzimmer zu stellen und lapidar zu sagen "Geht nicht anders".

Mit etwas härteren Worten gesagt, aber darum geht es. :ok:

Gruß
Rudolf